Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать
Критерии оценки монархов России 19-начала 20 в. (Прочитано 38341 раз)
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Критерии оценки монархов России 19-начала 20 в.
Ответ #40 - 13.04.2011 :: 06:02:28
 
oberon писал(а) 12.04.2011 :: 15:25:16:
Безусловно. Крепостное право обеспечивало прогресс, да что там, само существование страны

каким образом?
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Критерии оценки монархов России 19-начала 20 в.
Ответ #41 - 13.04.2011 :: 10:52:52
 
Leksandra писал(а) 13.04.2011 :: 06:02:28:
oberon писал(а) 12.04.2011 :: 15:25:16:
Безусловно. Крепостное право обеспечивало прогресс, да что там, само существование страны

каким образом?


Оно позволяло вести товарное хозяйство.  Крестьяне сами по себе стремились работать по минимуму, ровно так, чтобы прокормить себя.  С тем чтобы заставить их работать больше (что было необходимо для существования государства)  приходилось разными способами принуждать крестьян к труду.  Помещики этим и занимались. 
Характерно что крепостные платившие оброк работали лучше чем, свободные крестьяне, а барщинные крепостные работали лучше чем крепостные оброчные.
Наверх
 
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Критерии оценки монархов России 19-начала 20 в.
Ответ #42 - 13.04.2011 :: 11:34:19
 
oberon писал(а) 13.04.2011 :: 10:52:52:
Характерно что крепостные платившие оброк работали лучше чем, свободные крестьяне, а барщинные крепостные работали лучше чем крепостные оброчные.

в чем это выражалось?
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Критерии оценки монархов России 19-начала 20 в.
Ответ #43 - 13.04.2011 :: 11:42:55
 
Leksandra писал(а) 13.04.2011 :: 11:34:19:
oberon писал(а) 13.04.2011 :: 10:52:52:
Характерно что крепостные платившие оброк работали лучше чем, свободные крестьяне, а барщинные крепостные работали лучше чем крепостные оброчные.

в чем это выражалось?


Продуктивность их труда былв выше, так как крепостные крестьяне работали больше и лучше, чем крестьяне свободные.
См. "Социальную историю России" Б.Миронова
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Критерии оценки монархов России 19-начала 20 в.
Ответ #44 - 13.04.2011 :: 21:27:48
 
oberon писал(а) 13.04.2011 :: 11:42:55:
См. "Социальную историю России" Б.Миронова

Данным Б. Миронова, откровенно говоря, не очень доверяю. Он в данном случае какие источники использует?
Наверх
 
Ян
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 174
Москва
Пол: male
Re: Критерии оценки монархов России 19-начала 20 в.
Ответ #45 - 13.04.2011 :: 23:56:48
 
oberon писал(а) 12.04.2011 :: 11:45:22:
И лишь небольшая доля крестьянства (примерно одна шестая или одна седьмая часть населения)работала в барщинных хозяйствах, и представляла собой настоящих "крепостных".

А почему крепостные только те, кто на барщине? Т.е. если раб отдан в аренду (отпущен на оброк) он не раб?
Наверх
 
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Критерии оценки монархов России 19-начала 20 в.
Ответ #46 - 14.04.2011 :: 08:10:16
 
oberon писал(а) 13.04.2011 :: 11:42:55:
Продуктивность их труда былв выше, так как крепостные крестьяне работали больше и лучше, чем крестьяне свободные.

какие-нибудь цифры приведете в подтверждение?
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Критерии оценки монархов России 19-начала 20 в.
Ответ #47 - 14.04.2011 :: 08:11:36
 
oberon писал(а) 13.04.2011 :: 10:52:52:
Крестьяне сами по себе стремились работать по минимуму, ровно так, чтобы прокормить себя.

откуда же тогда кулаки взялись к 20 веку?
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Критерии оценки монархов России 19-начала 20 в.
Ответ #48 - 14.04.2011 :: 10:37:51
 
Ян писал(а) 13.04.2011 :: 23:56:48:
oberon писал(а) 12.04.2011 :: 11:45:22:
И лишь небольшая доля крестьянства (примерно одна шестая или одна седьмая часть населения)работала в барщинных хозяйствах, и представляла собой настоящих "крепостных".

А почему крепостные только те, кто на барщине? Т.е. если раб отдан в аренду (отпущен на оброк) он не раб? 


Стоит читать то что пишут целиком, а не выборочно.  Если помещик брал со своего крепостного оброк, а в остальном в дела крестьянина не вмешивался, то этот крепостной отличался от свободного крестьянина только тем что платил налоги (оброк) помещику, а не государству.   Я это выше и написал. 
И интересно знать причем здесь рабы? Мы же не Древний Рим обсуждаем?
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Критерии оценки монархов России 19-начала 20 в.
Ответ #49 - 14.04.2011 :: 10:41:05
 
Leksandra писал(а) 14.04.2011 :: 08:10:16:
oberon писал(а) 13.04.2011 :: 11:42:55:
Продуктивность их труда былв выше, так как крепостные крестьяне работали больше и лучше, чем крестьяне свободные.

какие-нибудь цифры приведете в подтверждение?


Nslavnitski писал(а) 13.04.2011 :: 21:27:48:
oberon писал(а) 13.04.2011 :: 11:42:55:
См. "Социальную историю России" Б.Миронова

Данным Б. Миронова, откровенно говоря, не очень доверяю. Он в данном случае какие источники использует?

Посмотрите самого Миронова, у него все источники указаны. А так вот:
Сравнение основных показателей уровня развития сельскохозяйственного производства у сильно закрепощенных помещичьих крестьян и менее закрепощенных казенных крестьян по 13 губерниям (Владимирской, Воронежской, Калужской, Костромской, Курской, Московской, Орловской, Пензенской, Рязанской, Тамбовской, Тверской, Тульской, Ярославской) в 1842-1853 гг. показывает, что хозяйственная деятельность помещичьих крестьян была более результативной. Казенный крестьянин, располагавшяй большей степенью хозяйственной свободы, обладавший большим количеством земли, обремененный меньшими налогами и повинностями, чем помещичий крестьянин, имел сравнительно с ним посевов на 42% меньше, урожайность - на 16% ниже, держал скота на 7-12% меньше, выращивал хлеба на 63% меньше и в итоге производил сельскохозяйственной продукции примерно в 1.5 раза меньше. Разумеется, львиная доля дополнительных доходов присваивалась помещиком.
Данные по 13 губерниям следует рассматривать как весьма ориентировочные, учитывая низкое качество статистики изучаемого времени. Но они, по-видимому, правильно отражают господствующие тенденции, так как уро жайные данные за 1842-1853 гг. по 13 губерниям подтверждаются данными по 50 губерниям Европейской России за 1851-1860 гг.: урожайность зерновых у помещичьих крестьян была выше, чем у казенных крестьян, примерно на 6-7%. Различие, правда, очень невелико и может объясняться неточностью исходной информации. Но вот более убедительные данные. У казенных крестьян сумма оброка и прямого государственного налога в постоянной валюте возросла с 1719-1724 гг. по 1850-е гг. примерно в 2.8 раза, у
помещичьих крестьян - в 5 раз. Чтобы выплатить налоги и повинности, помещичьим крестьянам приходилось работать намного больше, чем казенным, и именно поэтому они приносили больше дохода своим владельцам, чем казенные крестьяне. При этом по уровню жизни помещичьи крестьяне, по одним сведениям, уступали, а по другим сведениям, превосходили казенных крестьян. Например, П. Д. Боборыкин свидетельствует, что «у государственных крестьян водились школы и даже сберегательные кассы; но быт их не отличался от быта крепостных, и, в общем, они не считались зажиточнее»."' Если судить по качеству обработки полей и динамике урожайности, то известный прогресс наблюдался повсеместно, но в барщинных имениях он был заметнее, чем в оброчных, в тех и других - заметнее, чем у казенных крестьян. Главным источником роста урожайности являлось улучшение обработки полей за счет роста интенсивности труда. Например, с середины XVIII в. до середины XIX в. интенсивность труда в барщинных имениях, по некоторым приблизительным оценкам, выросла в разных районах России от 20 до 40%.Таким образом, напрашивается вывод, что помещичьи крестьяне под более строгим надзором своих владельцев работали не только больше, но и качественнее, чем казенные крестьяне. «Помещичьи крестьяне платят вдвое более оклада государственных крестьян, но, живя рядом с государственными крестьянами и владея землей чересполосно, живут едва ли не лучше послед них: за ними строго смотрит вотчинное начальство (курсив мой. - Б. М.)». В свете этих данных становится понятным главный лозунг всех выступлений помещичьих крестьян в XVIII-первой половине XIX в. - перейти в казенное ведомство."


Наверх
 
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Критерии оценки монархов России 19-начала 20 в.
Ответ #50 - 14.04.2011 :: 13:55:49
 
т.е. попоросту говоря, помещики выжимали из своих крестьян все, что только можно было выжать, а потом тратили все это на свои удовольствия. что в этом хорошего для страны, для народа?
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Критерии оценки монархов России 19-начала 20 в.
Ответ #51 - 14.04.2011 :: 15:40:11
 
Leksandra писал(а) 14.04.2011 :: 13:55:49:
т.е. попоросту говоря, помещики выжимали из своих крестьян все, что только можно было выжать, а потом тратили все это на свои удовольствия. что в этом хорошего для страны, для народа?


Для народа польза та, что крестьяне меньше пьют и больше трудятся. Учитывая их запредельную лень, это для них далеко не лишнее - обитатели деревень постепенно привыкают работать.

А для страны выгода хотя бы та, что крестьяне из которых "выжали все"  дают зерно которое продают на рынке.
Свободный крестьянин собрал зерна, чтоб самого себя прокормить и доволен. Крепостной  тоже  должен собрать зерна чтоб себя прокормить, но  еще собрать зерна дополнительно, чтоб его можно было продать, а на полученные деньги жил помещик.  Вот это самое "лишнее" зерно, которое заставили произвести крепостного, давало возможность кормить неземледельческое население (города, армию, бюрократию и т.п. и т.д.).
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Критерии оценки монархов России 19-начала 20 в.
Ответ #52 - 14.04.2011 :: 16:22:58
 
Leksandra писал(а) 14.04.2011 :: 08:11:36:
oberon писал(а) 13.04.2011 :: 10:52:52:
Крестьяне сами по себе стремились работать по минимуму, ровно так, чтобы прокормить себя.

откуда же тогда кулаки взялись к 20 веку?


Кулаками называли крестьян промышлявших ростовшичеством
Наверх
 
Ян
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 174
Москва
Пол: male
Re: Критерии оценки монархов России 19-начала 20 в.
Ответ #53 - 14.04.2011 :: 18:31:33
 
oberon писал(а) 14.04.2011 :: 15:40:11:
"лишнее" зерно, которое заставили произвести крепостного

Т.е. заставляли. Спор начался с того, было ли крепостное право, а не о том, насколько оно было полезно для страны. Вы, господин oberon, может быть определитесь тогда со своими взглядами: была ли крепостная зависимость или нет. Если заставляли частные лица (помещики) что-то крестьян делать, то значит была?
oberon писал(а) 14.04.2011 :: 10:37:51:
Стоит читать то что пишут целиком, а не выборочно.Если помещик брал со своего крепостного оброк, а в остальном в дела крестьянина не вмешивался, то этот крепостной отличался от свободного крестьянина только тем что платил налоги (оброк) помещику, а не государству. Я это выше и написал.

Стоит вдумываться в то, что заявляешь. Если хозяин добрый, то рабства нет? Вопрос вам: мог ли помещик перевсти оброчных крестьян на барщину? Какие законы ему это запрещали?   
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Критерии оценки монархов России 19-начала 20 в.
Ответ #54 - 14.04.2011 :: 18:58:07
 
Ян писал(а) 14.04.2011 :: 18:31:33:
oberon писал(а) 14.04.2011 :: 15:40:11:
"лишнее" зерно, которое заставили произвести крепостного

Т.е. заставляли. Спор начался с того, было ли крепостное право, а не о том, насколько оно было полезно для страны. Вы, господин oberon, может быть определитесь тогда со своими взглядами: была ли крепостная зависимость или нет. Если заставляли частные лица (помещики) что-то крестьян делать, то значит была?


"Крепостничества"  в том виде, как это самое "крепостничество" представляет обработанный либеральной пропагандой обыватель, в России не было никогда.

А так в России были (несколько утрировано)
а) самая многочисленная категория крестьян - свободные крестьяне которые должны были платить государству оброк (т.е. прямые налоги). Государство взымая налоги "заставляло что-то крестьян делать" (а именно заставляло работать)
б) Меньшая по численности категория - крепостные которые платили помещику оброк а в остальном были предоставлены самим себе. На практике их основное отличие  от свободных крестьян заключалось в том, что налоги (оброк) они платили не государству, а частным лицам.
в)Еще меньшая по численности категория крестьян - барщинные крепостные. Этих заставляли из под палки работать на господском поле, и вообще их участь была самой тяжелой. Но и работали они лучше всех
г) Совсем маленькая группа - дворовые. Это были потомки холопов, по сути домашние рабы.  Пресловутая "торговля крепостными"  велась именно представителями этой категории.  Но численность дворовых в общей массе населения была ничтожной.

Ну так вот, в условиях  помешичьего насилия жили представители группы в) и отчасти группы г).  Но это была небольшая часть крестьянства (при Николае I - примерно одна седьмая часть)

Что касется группы б)  то эти люди были юридически крепостными, но их жизнь мало отличалась от жизни свободных крестьян.

Ян писал(а) 14.04.2011 :: 18:31:33:
Стоит вдумываться в то, что заявляешь. Если хозяин добрый, то рабства нет?


А причем здесь древний Рим? Мы вроде как Россию обсуждаем.

Ян писал(а) 14.04.2011 :: 18:31:33:
Вопрос вам: мог ли помещик перевсти оброчных крестьян на барщину? Какие законы ему это запрещали?


Никакие. Но тем не менее большая часть крепостных крестьян платила оброк, а баршины не знала.




Наверх
 
Ян
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 174
Москва
Пол: male
Re: Критерии оценки монархов России 19-начала 20 в.
Ответ #55 - 14.04.2011 :: 22:49:51
 
oberon писал(а) 14.04.2011 :: 18:58:07:
Никакие. Но тем не менее большая часть крепостных крестьян платила оброк, а баршины не знала.

Вот Вас бы поставить в похожие условия. Вроде бы все нормально. Но сменится хозяин, захочет вас на барщину отправить... И еще десяточек ударов на конюшне. В общем спорить не о чем. Вы сами признали все, что я добивался.
Никто не заявлял, что крепостных было большинство. Их было около трети. Но и этого достаточно. 
Разговор о том, что кому-то жилось легче возвращает нас к вопросу о рабстве. Некоторым рабам в Рмие тоже жилось очень неплохо. Это не означает, что они не были рабами. Как еще Вам объяснить это сравнение? Как Вам доказать, что если правовой статус человека отрицаол его свободную волю, то неважно - был он на оброке или на барщине. О чем собственно спорим? Вы уже признали, что крепостное право было. Вы признали, что ничего не препятствовало переводу оброчных крестьян на барщину.
И Вас уже не раз просили назвать цифры. Тогда и разберемся с ничтожными численностями. А то, по Вашему, разница между государственными (а не свободными) и крепостными чуть-ли не в порядках. А разница была в 10% максимум. Страна, где каждый третий (а фактически второй) - крепостной.
Еще раз, если Вы не поняли: вопрос в правовом статусе, а не в том, оброк или барщину приходилось отбывать.
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Критерии оценки монархов России 19-начала 20 в.
Ответ #56 - 14.04.2011 :: 22:56:08
 
И к чему этот монолог?
Наверх
 
Ян
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 174
Москва
Пол: male
Re: Критерии оценки монархов России 19-начала 20 в.
Ответ #57 - 14.04.2011 :: 23:01:05
 
oberon писал(а) 12.04.2011 :: 14:26:36:
Или вот Каменский " указ от 22 августа 67-го года, по которому, как пишется везде и всюду, во всех учебниках, крестьянам было запрещено жаловаться на своих помещиков. Опять же, если мы возьмем в руки текст этого указа (а это был именной указ, в отличие от первого), то мы увидим, что он, так же, как и многие другие законодательные акты 18 века, содержал многочисленные ссылки на законодательство предшествующего времени. И основной его смысл заключается не в том, чтобы запретить крестьянам вообще подавать жалобы на своих помещиков, а чтобы запретить им подавать жалобы непосредственно в руки императрицы, как написано в указе, мимо учрежденных на то правительств, то есть учреждений, и определенных особо на то персон, то есть чиновников. И действительно, в этом смысле указ повторял многочисленные указы еще 17-го века и петровского времени, когда Петр в одном из своих указов писал, что его бесконечно докучают челобитчики, которых великое множество, в то время как государь есть персона одна и надвое ему разделиться невозможно. А указ этот последовал после путешествия Екатерины по Волге, когда ей было подано в руки несколько сотен челобитных крестьянских и совершенно понятно, что императрица просто физически была не в состоянии с ними разбираться со всеми."

1. Вот вы привели эту цитату. Вас не смутило количество челобитных? Т.е. что-то было не так?
2. Конкретный вопрос: назовите те конктретные власти, которым крестьяне должны были подавать жалобы. И прокомментируйте связь этих властей с местными помещиками.
Шапочно знаю А.Б. Каменского. Замечательный историк. Но любовь к великой императрице немного отражается на объективности историка. Отсюда отрицание очевидного - запрет на реальную возможность донести до власти злоупотребления помещиков равнозначен полному запрету подавать жалобы.
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Критерии оценки монархов России 19-начала 20 в.
Ответ #58 - 14.04.2011 :: 23:01:11
 
Ян писал(а) 14.04.2011 :: 22:49:51:
Вы уже признали, что крепостное право было


Такое как нам вбивала в голову пропаганда - не было никогда.  Вообще если бы вы не ленились читать оппонетнов, вы бы убедились что я нигде не утверждал что крепостного права не было.

Ян писал(а) 14.04.2011 :: 22:49:51:
Вы признали, что ничего не препятствовало переводу оброчных крестьян на барщину.


Ну и? С чем вы спорите я пытаюсь понять?

Ян писал(а) 14.04.2011 :: 22:49:51:
Страна, где каждый третий (а фактически второй) - крепостной.


Это интересно как?
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Критерии оценки монархов России 19-начала 20 в.
Ответ #59 - 14.04.2011 :: 23:06:59
 
Ян писал(а) 14.04.2011 :: 23:01:05:
1. Вот вы привели эту цитату. Вас не смутило количество челобитных? Т.е. что-то было не так?


Понятно что было не так, крестьяне работать не хотели.

Ян писал(а) 14.04.2011 :: 23:01:05:
2. Конкретный вопрос: назовите те конктретные власти, которым крестьяне должны были подавать жалобы. И прокомментируйте связь этих властей с местными помещиками.


Так, в 1797 году крестьяне Кумоловской мызы Санкт-Петербургского уезда, которые принадлежали майору Опицу и находились в арендном пользовании у капитана Теренберга подали жалобу на притеснения со стороны последнего. Дело было передано в суд, где удалось доказать вину Теренберга (он незаконно принуждал арендуемых им крестьян к дополнительным работам «в противность именного Его Императорского Величества высочайшего указа, изданного 1797 г. апреля в 5-е число» и собирал с крестьян чрезмерные поборы, которые приводили их в «крайнее разорение и отягощение»). По решению суда, Теренберг лишился чинов, а его контракт об аренде был аннулирован и уничтожен.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать