Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 5
Печать
Роль и судьба России/СССР в ПМВ и ВМВ: сравнение (Прочитано 24239 раз)
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Роль и судьба России/СССР в ПМВ и ВМВ: сравнение
02.05.2010 :: 03:17:47
 
В обеих мировых войнах у России/СССР был один и тот же основной противник - Германия, и практически те же основные союзники - Англия, Франция, США. Но роль и судьба России в этих войнах сильно отличались. Почему? Интересны ваши мнения.
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1785
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Роль и судьба России/СССР в ПМВ и ВМВ: сравнение
Ответ #1 - 02.05.2010 :: 03:26:22
 
@
Gosha06

На форуме есть несколько тем, посвященных Первой мировой войне, а также более десятка тем по второй мировой войне. Думаю, что сначала лучше Вам их посмотреть.
А вообще сравнение не слишком корректно.
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Роль и судьба России/СССР в ПМВ и ВМВ: сравнение
Ответ #2 - 02.05.2010 :: 04:00:09
 
Я периодически слежу, иногда даже высказывался, хотя совсем не специалист Смайл Но сравнение на мой взгляд интересно - ведь времени между войнами прошло не так уж много, основные страны-участницы - те же.
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1785
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Роль и судьба России/СССР в ПМВ и ВМВ: сравнение
Ответ #3 - 02.05.2010 :: 13:04:14
 
С судьбой все понятно - Первая Мировая для России закончила в Бресте, Вторая Мировая - в Берлине. Сравнивать тут нечего.

А роль Росиии и в той, и в другой войне менялась, то есть нельзя сказать, чтобы роль России на всем протяжении Первой Мировой была неизменной (то же и со Второй Мировой).
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Роль и судьба России/СССР в ПМВ и ВМВ: сравнение
Ответ #4 - 02.05.2010 :: 20:43:44
 
Nslavnitski писал(а) 02.05.2010 :: 13:04:14:
С судьбой все понятно - Первая Мировая для России закончила в Бресте, Вторая Мировая - в Берлине. Сравнивать тут нечего.


Почему же нечего? Наоборот интересно попробовать разобраться в причинах таких отличий.
Наверх
 
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Роль и судьба России/СССР в ПМВ и ВМВ: сравнение
Ответ #5 - 02.05.2010 :: 20:48:56
 
Понимание роли России производно от понимания причин обеих войн.

Понимание причин войн - неизбежно сливает обе войны в одну, только двухфазную.

Потому что причина вполне понятна - война за передел мира.

Вообще-то, большинство войн всегда велись на одну тему - "кто будет работать, а кто - кушать ("наслаждаться плодами демократии и прогресса").

Демократия и прогресс невозможны, если одновременно с их вкушением - еще и работать. Так было всегда - еще древние говорили что "полная праздность граждан - есть непременный признак демократии".

Рабовладение, лежащее в основе демократии - никуда не делось к началу 20 века. Просто вышло так, что сложилась всем известная "колониальная система", выполняющая в современности ту же роль - что рабы древности.

В 19 20 веке принято было что восток - работает, а запад - кушает (огрубленно, конечно).

Войны за восток - естественно зарождались на западе - как дележ и определение того, кто будет кушать в первую голову - а кто - во вторую и далее.

Первая война была войной, в которой Англия отстояла право кушать первой. Вторая - войной, в ходе которой это право было у нее отнято США.

Роль России вполне понятна при геополитическом анализе ее положения и функций в политике.

Будучи страной с одной стороны, громадной, а с другой - отсталой в промышленном плане и в плане "прогресса" в западном понимании термина (т.е. плохо понимающей как правильно кушать) - Россия неизбежно попадала в обоих войнах на роль инерционного массивного компонента, принимающего участие в событиях по типу "грузила", с помощью коего заглубляются настоящие активные элементы - рыболовные крючки, если пользоваться этой упрощенной терминологией.

Во всякой драке есть такие пассивные элементы. Величина и инерционность каменной стенки например - вовсе не делает ее использование в драке невозможным.

Отнюдь - при правильной постановке вопроса о такую стенку прекрасно плющится башка противника.

Но надо понимать суть и строить действия так, чтобы это сработало.

Стратегическая роль России в военном плане в Европе неизменна уже столетия. Не то, чтобы "стенка" - а скорее "урна". В которую при удаче можно спустить оппонента.

То, что "задача завоевания России не имеет военного решения" (Бисмарк)- известно в Европе не только политикам - но и их кошкам и дворецким.

Поэтому, всякий, кто хочет разбить врага эффективно - будет в Европе пытаться использовать Россию именно так - то есть, как пассивный и инерционный компонент схватки, как средство растворения на себе недругов и вообще, всяких "плохих парней".

Ибо гарантии - абсолютны, так же как с бетонной стеной или бездонной урной (на картах Гитлера пространство за Уралом не было заполнено графической информацией и определялось кратко и незатейливо - "SIBERIA") - надо только все правильно организовать.

Понятное дело, что в основе политики России всегда лежало полное понимание ее лидерами подобного отношения Европы к России.
С попытками использовать сию объективную реальность в своих, русских интересах. Осложненными однако тем, что двухслойное построение русского социума (народ-начальство) неизбежно выводило на роль "начальства" людей вполне европейского, (в плане потребительской морали) типа.

Очень условно - в России начальство как правило "западники", а народ понятное дело, скорее "славянофилы".

Не вдаваясь в детали, можно отметить принципиальную разницу - в 1 мировую во главе России стояли более оголтелые западники, нежели чем во вторую, по ряду причин.

Сомневаясь в надобности развития изложенного в больших деталях (ибо такие вещи либо уже понятны человеку - либо все равно не будут поняты в тезисном изложении) - дам более краткое резюме:

В обоих, слившихся в одну большую, мировых войнах роль России была одинакова - это роль массивного пассивного компонента схватки, о который кого-то "плющат".

В первой фазе Англия "плющила" о Россию Германию. Во второй - США плющили докрутившуюся в своих хитростях уже до полной дури Европу о Россию, с целью изъятия и передачи в более подходящие руки Британской колониальной империи с естественным в этом случае захватом и Европы в сферу империи США.

Разница в результате для России диктуется лавинообразным развитием полудохлой империи в мощную и влиятельную имперскую международную силу.

Во внутреннем плане первая война вызвала в России кардинальную смену династии, и приход к власти новых имперских сил, укрепивших прежде всего именно имперские качества страны. Что нашло свою реализацию как в итогах второй войны, так и в размере понесенных народом потерь.

Главным же результатом всего этого для России был невероятный ранее выход этой страны на второе место в мире по влиянию на международной арене.

А еще более важно, что в период третьего по важности шага человечества (переход к прямохождению-открытие огня - получение возможности уничтожить себя самостоятельно) - именно Россия (СССР) совместно с США (на первой роли) - обеспечили переход человечества в новое философское состояние бытия.

Это и сегодня не лежит на поверхности, проблемы обеспечения третьего главного шага человечества пока что не в лоне кухонной культуры - но тем не менее, информированному человеку никак не пройти мимо осознания важности и доминирования именно этого процесса в политике.

На всякий случай, напомню малоизвестное:
Когда в 1918 году правительство Ленина убегало в Москву из Петрограда, то они взяли с собою общепринятый набор - чада, домочадцы, казну, всю движимую госхурду, как и положено беглому правительству.

Но при этом - они эвакуировали, забрали с собою  из Петрограда ВСЕ ЗАПАСЫ УРАНА в России. Это был тогда просто маленький чемоданчик. Но его не забыли даже в той обстановке.
А "Институт Радия" был ими организован в 1920 году - в неподобающей, казалось бы обстановке гражданской войны.

Это просто штришок к пониманию основных проблем человечества в 19-29 веке, как бы...
Наверх
« Последняя редакция: 03.05.2010 :: 00:00:33 от Vladi_T »  
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1785
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Роль и судьба России/СССР в ПМВ и ВМВ: сравнение
Ответ #6 - 02.05.2010 :: 21:09:46
 
Gosha06 писал(а) 02.05.2010 :: 20:43:44:
Наоборот интересно попробовать разобраться в причинах таких отличий.

Причина, в общем-то, проста. Уважаемый
@
Vladi_T
верно отметил: в Первую Мировую войну Россия вступила в состоянии, когда в стране была уйма внутренних проблем (подробнее см. тему "Причины Великой русской революции"), во Вторую - боеспособным государством, готовым мобилизовать все силы народа на борьбу с врагом.
В первом случае государственная власть сделать этого не смогла.
Ну а подробный разбор того, почему в первом случае не удалось мобилизовать все силы, а во втором - удалось - это уже отдельные темы (я о них отмечал).
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5872
Re: Роль и судьба России/СССР в ПМВ и ВМВ: сравнение
Ответ #7 - 02.05.2010 :: 22:44:19
 
Одну войну Россия проиграла. а другую СССР выиграл - принципиальная разница.
Наверх
 
Е.К.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 273
Re: Роль и судьба России/СССР в ПМВ и ВМВ: сравнение
Ответ #8 - 03.05.2010 :: 00:28:32
 
Ярослав Стебко писал(а) 02.05.2010 :: 22:44:19:
Одну войну Россия проиграла. а другую 

Какая из частей проиграла то?Если Совдепия,то согласен.
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1785
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Роль и судьба России/СССР в ПМВ и ВМВ: сравнение
Ответ #9 - 03.05.2010 :: 00:42:36
 
Е.К. писал(а) 03.05.2010 :: 00:28:32:
Какая из частей проиграла то?

Россия одна, и делить ее на части не корректно.
Наверх
 
Е.К.
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 273
Re: Роль и судьба России/СССР в ПМВ и ВМВ: сравнение
Ответ #10 - 03.05.2010 :: 01:29:53
 
Nslavnitski писал(а) 03.05.2010 :: 00:42:36:
Россия одна, и делить ее на части не корректно.

Германия ,тоже одна,но почему-то  на протяжении 40лет два разных государства было,скажете не корректно?
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Роль и судьба России/СССР в ПМВ и ВМВ: сравнение
Ответ #11 - 03.05.2010 :: 01:44:59
 
Vladi_T писал(а) 02.05.2010 :: 20:48:56:
Понятное дело, что в основе политики России всегда лежало полное понимание ее лидерами подобного отношения Европы к России.
С попытками использовать сию объективную реальность в своих, русских интересах.

Если бы!!!

К огромному сожалению лидеры и России, и СССР, и РФ очень часто руководствовались и руководствуются не национальными интересами Русского Государства, а некими абстрактными доктринами, как правило порожденными европеизмом или западничеством, - главным пороком нашей цивилизации со времен Петра.

Главным отличием участия России-СССР в двух фазах Великой Тридцатилетней войны XX века как раз и является то, что в первой фазе (ПМВ) мы воевали за некие "общеевропейские" интересы - во имя сохранения "европейского равновесия", тогда как во второй фазе (ВМВ) мы отстаивали свои собственные национальные интересы - потому и победили и обеспечили Vladi_T писал(а) 02.05.2010 :: 20:48:56:
невероятный ранее выход этой страны на второе место в мире по влиянию на международной арене.


Образно говоря, Россия, как бы официально она не называлась, - богатырь, опьяненный европейским зельем. И во все времена страшен был и будет для Запада тот день, когда этот богатырь от этого зелья очнется.
Наверх
« Последняя редакция: 03.05.2010 :: 01:57:13 от Историк »  

Si vis pacem, para bellum
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Роль и судьба России/СССР в ПМВ и ВМВ: сравнение
Ответ #12 - 03.05.2010 :: 01:55:52
 
Ярослав Стебко писал(а) 02.05.2010 :: 22:44:19:
Одну войну Россия проиграла. а другую СССР выиграл - принципиальная разница.

Если рассматривать итог ПМВ для России в более-менее долгосрочной перспективе - мы выиграли эту войну, ибо, в результате ее, избавились от главного "зла" - европеизированной и германизированной элиты во главе с Гольштейн-Готторпами, даже не подозревавшими, какая огромная потенциальная энергия таится в русском народе.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Роль и судьба России/СССР в ПМВ и ВМВ: сравнение
Ответ #13 - 03.05.2010 :: 10:51:15
 
Историк писал(а) 03.05.2010 :: 01:44:59:
Образно говоря, Россия, как бы официально она не называлась, - богатырь, опьяненный европейским зельем.

В последнее время к зелью подмешивают и смертельный яд. Как бы не спился богатырь...
Наверх
 
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Роль и судьба России/СССР в ПМВ и ВМВ: сравнение
Ответ #14 - 03.05.2010 :: 10:55:22
 
Е.К. писал(а) 03.05.2010 :: 00:28:32:
Какая из частей проиграла то?Если Совдепия,то согласен.

"Совдепия" пошла по неправильному пути... потому и проиграла. Ленин рано умер...
Наверх
 
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Роль и судьба России/СССР в ПМВ и ВМВ: сравнение
Ответ #15 - 03.05.2010 :: 18:40:49
 
Г.Д. писал(а) 03.05.2010 :: 10:55:22:
"Совдепия" пошла по неправильному пути... потому и проиграла. Ленин рано умер...


И как же дедушка Ленин влиял (мог повлиять) на ситуацию?
Наверх
 
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Роль и судьба России/СССР в ПМВ и ВМВ: сравнение
Ответ #16 - 03.05.2010 :: 19:40:12
 
ArtRu писал(а) 03.05.2010 :: 18:40:49:
И как же дедушка Ленин влиял (мог повлиять) на ситуацию?

Он бы воздержался, я полагаю, от сверхцентрализованной модели экономики(и пр.). Государственный капитализм - переход к социализму.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 16840
СПб
Пол: male
Re: Роль и судьба России/СССР в ПМВ и ВМВ: сравнение
Ответ #17 - 03.05.2010 :: 20:17:40
 
Gosha06 писал(а) 02.05.2010 :: 03:17:47:
В обеих мировых войнах у России/СССР был один и тот же основной противник - Германия,


И это было главнейшей неправильностью этих конфликтов.

Из всех европейских государств единственный действительно партнёр России - Германия.

Ось Берлин - Москва не согнуть никому в мире.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Роль и судьба России/СССР в ПМВ и ВМВ: сравнение
Ответ #18 - 03.05.2010 :: 20:17:45
 
Г.Д. писал(а) 03.05.2010 :: 19:40:12:
Он бы воздержался, я полагаю, от сверхцентрализованной модели экономики(и пр.).


Хорошо. Пусть так. Но смогла ли бы децентрализованная экономика восстановиться после гражданской войны, и наладить оборонную промышленность, менее чем за 20-ти летний срок? Успел ли бы саморазвиться частный капитал из мелких обществ и артелей времен НЭПа, и достич нужного уровня консолидации, для формирования крупных производственно-промышленных комплексов?
Наверх
 
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Роль и судьба России/СССР в ПМВ и ВМВ: сравнение
Ответ #19 - 03.05.2010 :: 20:50:40
 
ArtRu писал(а) 03.05.2010 :: 20:17:45:
Г.Д. писал(а) 03.05.2010 :: 19:40:12:
Он бы воздержался, я полагаю, от сверхцентрализованной модели экономики(и пр.).


Хорошо. Пусть так. Но смогла ли бы децентрализованная экономика восстановиться после гражданской войны, и наладить оборонную промышленность, менее чем за 20-ти летний срок? Успел ли бы саморазвиться частный капитал из мелких обществ и артелей времен НЭПа, и достич нужного уровня консолидации, для формирования крупных производственно-промышленных комплексов?

Подобную политику как временное явление допустить можно и нужно, но никоим образом не придавать ей статус постоянства.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 5
Печать