Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 
Печать
Роль и судьба России/СССР в ПМВ и ВМВ: сравнение (Прочитано 45422 раз)
Степан
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 47

АНХ
Re: Роль и судьба России/СССР в ПМВ и ВМВ: сравнение
Ответ #80 - 27.05.2010 :: 11:54:36
 
анатол писал(а) 27.05.2010 :: 01:26:57:
Россия объявила мобилизацию.=> Германия объявила войну.=> Россия напала на Германию. Если уточнить.

Россия объявила мобилизацию.=> Германия объявила войну и напала на Бельгию и Францию.=> Россия напала на Германию. Если еще больше уточнить. Наше наступление в Восточной Пруссии сорвало планы Германии по полному разгрому Франции, что привело к тому что военно-экономический потенциал в затяжной войне у нашей коалиции был больше, чему у германской. Хотя нужно иметь в виду, что Германия сразу захватила наиболее промышленно-развитые регионы Франции (на Западе страны)анатол писал(а) 27.05.2010 :: 01:26:57:
Переписок и воспоминаний было много опубликовано. У каждого автора своя точка зрения. Но факт-свергали царя верхушка и военные. Это даже называли "революцией генерал-адъютантов".

Видите ли П.Милюков в конце 1916 года выступил со знаменитой речью "глупость или измена", по-сути обвинив императрицу и ближайшее окружение Царя в ведении переговоров о сепаратном мире с Германией. Именно эта легенда (Распутин - немецкий шпион - Императрица слушает Распутина, Царь слушает Императрицу, значит Царь - на стороне немцев) послужила спусковым механизмом перевербовки "генерал-адьютантов",  части дома Романовых и националистов вроде Шульгина. Генерал-адьютанты не потому что считали Николая II "неэффективным менеджером" (тем более, что он работал в полном контакте с ними и выдвинул их), но потому что под влиянием пропаганды Милюкова и Гучкова (и Бьюканена, которого вы цитируете) были уверены, что царь хочет закончить войну и украсть у них победу. Как профессионалы они понимали, что бунт и разборки в высшем руководстве принесут больше ущерба стране, чем любая "неэффективность". Именно в этом контексте переписка Милюкова, опубликованная Кожинывым, особенно пикантна - П.Н. фактически признается, что он, а не Императрица был изменником, так как понимая что для страны принципиально важно завершить войну победой в 1917 году стал активнейшим участником свержения царя, сорвавшим, в том числе и наступлениеанатол писал(а) 27.05.2010 :: 01:26:57:
разница в разы и десятки раз-принципиальная. Даже близко Россия не догнала  бы эти страны.

Вы опять передергиваете, никакой "разницы в десятки раз" в начале 1917 года не было. По некоторым категориям вооружений (винтовки, патроны, снаряды, противогазы) российская промышленность вообще была впереди всех. Разница в разы возникла потому что германия, Англия и США очень сильно нарастили выпуск с середины 1917 года, а российская промышленность фактически остановилась.анатол писал(а) 27.05.2010 :: 01:26:57:
Черчилль плохо знал обстановку

Черчилль как военный министр обладал значительно более полной информацией, чем Бьюканен, к тому же последний был активным участником заговора против Николая II. Этот заговор между прочим был небезопасен и для самой Англии...анатол писал(а) 27.05.2010 :: 01:26:57:
Количество дезертиров и уклонистов к 1916г в России более 2млн человек, во Франции-50 тыс.

Откуда информация? Источник? Учитывая численность находящихся в строю выглядят абсолютно нереальными. Я думаю ключевая фраза тут "и уклонистов" (то есть тех кто "косит" от армии - точно сосчитать их почти невозможно). Ваша информация к тому же противоречит всему, что я читал. Массовое дезиртирство и полное разрушение войинской дисциплины началось уже после свержения царя и выхода в марте 1917 года Приказа №1 Советов, фактически разрушившего армию.
Если вы хотите почитать свидетельства о французских дезиртирах в 1916 году - читайте роман Л.Ф.Селина "путешествие на край ночи". Классика французской литературы ХХ века.
Наверх
« Последняя редакция: 27.05.2010 :: 12:15:27 от Степан »  
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Роль и судьба России/СССР в ПМВ и ВМВ: сравнение
Ответ #81 - 27.05.2010 :: 12:44:58
 
Владимир В. писал(а) 27.05.2010 :: 11:32:37:
1) Разве действия России не соответсвуют понятию "тянуть время"?

Насколько я понимаю, тут основной упор делается не на объявление войны, а на начало военных операций - наступление оказалось неподготовленным. Другой вопрос, что пришлось спасать союзника, поэтому и поспешили с ударом.
Ну и перевооружение к началу войны не успели закончить, поэтому "голоса" о том, что следовало бы подождать с вступлением в войну, начали раздаваться уже тогда. Хотя понятно, что дожидаться окончательного перевооружения - утопия.
Что же до сравнения с Англией, то тут принцип такой (насколько я понимаю). Для Англии затягивание времени тоже было благом, однако союзник тем временем потерпел полное поражение.
Так же и для России в 1914 г. затягивание было бы благом, однако могли бы остаться без союзника.
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Роль и судьба России/СССР в ПМВ и ВМВ: сравнение
Ответ #82 - 27.05.2010 :: 13:22:24
 
Степан писал(а) 27.05.2010 :: 11:54:36:
Видите ли П.Милюков в конце 1916 года выступил со знаменитой речью "глупость или измена", по-сути обвинив императрицу и ближайшее окружение Царя в ведении переговоров о сепаратном мире с Германией.

@
Степан? где Вы такую версию прочитали? По степени натянутости такая версия явно будет претендовать на призовое место в конкурсе самых натянутых версий русской революции.
Дело в том, что обвинения, о которых Вы говорите, начались задолго до выступления П.Н. Милюкова.

Степан писал(а) 27.05.2010 :: 11:54:36:
послужила спусковым механизмом перевербовки "генерал-адьютантов",части дома Романовых и националистов вроде Шульгина. Генерал-адьютанты не потому что считали Николая II "неэффективным менеджером" (тем более, что он работал в полном контакте с ними и выдвинул их), но потому что под влиянием пропаганды Милюкова и Гучкова (и Бьюканена, которого вы цитируете) были уверены, что царь хочет закончить войну и украсть у них победу.

А какие-то источники и подробности этой перевербовки есть? Там трудно представить, что генерал-адъютанты, находившиеся рядом с царем, могли поверить в какую-то пропаганду. Все гораздо проще - они находились рядом с царем, и хорошо видели, чем он занимается и что он представляет. К слову, против императора не только генерал-адъютанты выступили, но и командующие фронтами. Всех "распрогандировать" при тех технологиях было невозможно.

Степан писал(а) 27.05.2010 :: 11:54:36:
Черчилль как военный министр обладал значительно более полной информацией

Это вряд ли. Он просто полагал, что англичане удовлетворили все запросы России, и исходил из этого.
Английский король Георг, к слову, еще в конце 1916 г. через великого князя Михаила Михайловича сообщил Николаю II, что по данным аглицкой разведки, в России революция грянет в ближайшее время.

Степан писал(а) 27.05.2010 :: 11:54:36:
Бьюканен, к тому же последний был активным участником заговора против Николая II

Это очень голословное обвинение.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Роль и судьба России/СССР в ПМВ и ВМВ: сравнение
Ответ #83 - 27.05.2010 :: 13:51:13
 
Nslavnitski писал(а) 27.05.2010 :: 12:44:58:
Насколько я понимаю, тут основной упор делается не на объявление войны, а на начало военных операций - наступление оказалось неподготовленным. Другой вопрос, что пришлось спасать союзника, поэтому и поспешили с ударом.


Nslavnitski писал(а) 27.05.2010 :: 12:44:58:
Так же и для России в 1914 г. затягивание было бы благом, однако могли бы остаться без союзника.


Как уже сказал Степан, разгром Франции в 1914 обернулся бы разгромом России в 1915. Поэтому, спасая Францию под Танненбергом, Самсонов и Рененкампф, в первую очередь, спасали свое отечество.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Роль и судьба России/СССР в ПМВ и ВМВ: сравнение
Ответ #84 - 27.05.2010 :: 13:53:34
 
Nslavnitski писал(а) 27.05.2010 :: 01:54:22:
Просто становилось понятно, что мобилизация начинается не просто так, а для того, чтобы воевать (поэтому немцы и всполошились), но юридически объявлением войны это не являлось.


Это является поводом для объявления войны.

Исторический анекдот.

"Перед Первой мировой войной, начиная с 1 августа 1914 года, германский посол во Франции фон Шен подолгу гулял пешком по парижским бульварам в надежде, что кто-нибудь его оскорбит и это явится поводом для объявления Германией войны Франции. Но из этих усилий ничего не выходило ни первого, ни второго, ни третьего августа, так как французское правительство, разгадав его намерения, обставило его прогулки целой тучей явных и тайных полицейских агентов, которым было строго приказано охранять германского посла, как величайшую драгоценность. В конце–концов германскому правительству пришлось поручить послу фон Шену объявить Франции войну по надуманному поводу, будто французские самолеты бомбили Нюрнберг."

См. ниже.

Владимир В. писал(а) 27.05.2010 :: 11:32:37:
1 августа Германия объявляет войну России (в этот же день немецкий канцлер составил ноту об объявлении войны Франции).



Владимир В. писал(а) 27.05.2010 :: 11:32:37:
2) Почему Англию обвиняют в "затягивании времени" в 1939-м в ответ на агрессию Германии против Польши, а для России в 1914 подобные действия явились бы благом?


Дело в том, ИМХО, что в 39г агрессия уже состоялась. И Англия тянула время в условиях войны. Если бы и Россия тянула время в условиях идущей уже войны, опять же ИМХО-это было бы благом.
Далее в принципе согласен с
@
Nslavnitski
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Роль и судьба России/СССР в ПМВ и ВМВ: сравнение
Ответ #85 - 27.05.2010 :: 14:20:18
 
Степан писал(а) 27.05.2010 :: 11:54:36:
Россия объявила мобилизацию.=> Германия объявила войну и напала на Бельгию и Францию.=> Россия напала на Германию. Если еще больше уточнить. Наше наступление в Восточной Пруссии сорвало планы Германии по полному разгрому Франции, что привело к тому что военно-экономический потенциал в затяжной войне у нашей коалиции был больше, чему у германской.


Вообще-то "наше наступление в Восточной Пруссии" привело к гибели цвета российской  кадровой армии. Как солдат, так и офицеров. После этого офицерский корпус так и не оправился. Армия уже не вернулась к предвоенному состоянию.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Роль и судьба России/СССР в ПМВ и ВМВ: сравнение
Ответ #86 - 27.05.2010 :: 15:21:23
 
анатол писал(а) 27.05.2010 :: 13:53:34:
Если бы и Россия тянула время в условиях идущей уже войны, опять же ИМХО-это было бы благом.


Война уже была объявлена. Австрийская артиллерия начала обстрел сербской территории 28 июля 1914 года. Сербия была союзником России. И, в условиях неопределенной позиции Болгарии, Румынии, Греции и Турции, быстрый разгром Сербии привел бы к вступлению в центральную коалицию этих государств (за исключение Черногории, но ее в расчет можно не брать). Соответсвенно, где-нибудь через месяц-два России противостояли бы все вооруженные силы Австрии (кроме небольших заслонов против Италии) и Румынии плюс бОльшая часть турецкой армии. Ну и, конечно, блокада Проливов никак бы не способствовала наращиванию сил Россией.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Роль и судьба России/СССР в ПМВ и ВМВ: сравнение
Ответ #87 - 27.05.2010 :: 15:22:01
 
Владимир В. писал(а) 27.05.2010 :: 13:51:13:
Поэтому, спасая Францию под Танненбергом, Самсонов и Рененкампф, в первую очередь, спасали свое отечество.

Безусловно, исходили из этого и были правы.

Владимир В. писал(а) 27.05.2010 :: 13:51:13:
разгром Франции в 1914 обернулся бы разгромом России в 1915.

Вот тут я не уверен, но альтернативных вариантов возникает несколько, и трудно сказать, как там дело пошло бы.
В любом случае понятно, что с союзником лучше, чем без оного.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Роль и судьба России/СССР в ПМВ и ВМВ: сравнение
Ответ #88 - 27.05.2010 :: 15:53:09
 
Nslavnitski писал(а) 27.05.2010 :: 15:22:01:
Вот тут я не уверен, но альтернативных вариантов возникает несколько, и трудно сказать, как там дело пошло бы.


Учитывая военные планы Германии, а также политические цели центральных держав в Украине, Закавказье, Прибалтике, Среднем и Ближнем Востоке и на Балканах, думаю, вариантов у России осталось бы два. Капитуляция без боя или капитуляция в результате военного поражения. Так или иначе, Романовым трон больше не светил.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Роль и судьба России/СССР в ПМВ и ВМВ: сравнение
Ответ #89 - 27.05.2010 :: 16:22:36
 
@
Владимир В.

А если бы начали наступление чуть позже (как планировали первоначально)?
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Роль и судьба России/СССР в ПМВ и ВМВ: сравнение
Ответ #90 - 27.05.2010 :: 16:46:06
 
@
Nslavnitski

Не было бы Танненберга, скорее всего не было бы Марны. Тогда и наступать пришлось бы не против одной 8-й германской армии, а против трех-четырех. Первоначальный план наступления против Австрии, хоть и был единственно верным, но предполагал наличие союзника в лице Франции.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Роль и судьба России/СССР в ПМВ и ВМВ: сравнение
Ответ #91 - 27.05.2010 :: 17:29:16
 
@
Владимир В.

Понял, спасибо. Возражение тут может быть только одно - какие силы немцы вынуждены были бы оставить во Франции, и как быстро перебросили бы в Восточную Пруссию, ну и что произошло бы в случае столкновения с теми силами немцев. Или же вовсе уход в оборону против немцев с сочетанием активных действий против Австрии.
Впрочем тут уже фантазии начинаются.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Роль и судьба России/СССР в ПМВ и ВМВ: сравнение
Ответ #92 - 27.05.2010 :: 18:49:01
 
Степан писал(а) 27.05.2010 :: 11:54:36:
анатол писал(а) Сегодня :: 00:26:57:
разница в разы и десятки раз-принципиальная. Даже близко Россия не догналабы эти страны.

Вы опять передергиваете, никакой "разницы в десятки раз" в начале 1917 года не было. По некоторым категориям вооружений (винтовки, патроны, снаряды, противогазы) российская промышленность вообще была впереди всех. Разница в разы возникла потому что германия, Англия и США очень сильно нарастили выпуск с середины 1917 года, а российская промышленность фактически остановилась.


Какие передёргивания? Вы правы только в том случае, если к началу 17г уровень производства вооружений в России и других был одинаков.
Не был этот уровень одинаков. Даже близко не стоял. Подмигивание

Для ознакомления.

http://militera.lib.ru/research/shigalin_gi/08.html

Шигалин Григорий Иванович
Военная экономика в первую мировую войну


Степан писал(а) 27.05.2010 :: 11:54:36:
анатол писал(а) Сегодня :: 00:26:57:
Количество дезертиров и уклонистов к 1916г в России более 2млн человек, во Франции-50 тыс.

Откуда информация? Источник? Учитывая численность находящихся в строю выглядят абсолютно нереальными.


Цитата:
"«До осени 1915 года деревня еще справлялась со своей работой, заменяя ушедших на войну мужчин трудом женщин и детей, а главное, потому, что на местах оставался еще неиспользованный запас военнообязанных ратников II разряда — около 4 1/2 миллиона. Пока деревня безропотно слала пополнение на фронт, но по все возраставшему дезертирству можно было догадываться, что среди крестьян зреет новое недовольство — недовольство войной. Я не считал и раньше, что некоторый патриотический подъем, который проявило население столицы в момент объявления войны, являлся показателем действительного отношения народных масс к войне. Наоборот, мои личные наблюдения приводили меня к заключению, что с самого начала войны русский мужик шел под знамена очень неохотно. Но в первые месяцы войны внутренний порядок в стране был еще настолько прочен, привычка населения к повиновению приказаниям свыше настолько  сильна, что тогда массовых и хронических уклонений от исполнения своих воинских обязанностей не наблюдалось, если не считать сдач в плен, которые зависели, конечно, и от других причин. Возможно, что на действительно слишком частые случаи сдачи в плен влияла зловредная пропаганда, на которую жаловался генерал Янушкевич в своем письме к генералу Поливанову. По его сведениям, новобранцев провожали наставлениями: не драться до крови, а скорее сдаваться, чтобы живым остаться»."


"Чистых" дезертиров ок. 200 000 чел.

Всё взято отсюда:

http://militera.lib.ru/research/golovnin_nn/06.html
Головин Николай Николаевич
Военные усилия России в Мировой войне


Подчёркиваю-это одна из работ начала века. Тем более автор-эмигрант. А подобные склонны оправдываясь в проигрыше приукрашивать.  В других , более поздних работах,  цифры называются большие. К сожалению, сейчас найти уже не могу, да и не хочется. Тенденция ясна.

Наверх
« Последняя редакция: 27.05.2010 :: 20:21:01 от анатол »  

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Роль и судьба России/СССР в ПМВ и ВМВ: сравнение
Ответ #93 - 27.05.2010 :: 20:16:34
 
Степан писал(а) 26.05.2010 :: 21:09:15:
А что это за труд, когда он издан?

Это справочник 1916 года, тогда же издан. Сам справочник не читал, но цитаты из него у Кара-Мурзы есть.
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Роль и судьба России/СССР в ПМВ и ВМВ: сравнение
Ответ #94 - 29.04.2011 :: 22:25:12
 
По теме:

Накануне ПМВ Россией правил загнивающий авторитарный режим, верховный правитель был слабовольным и не особо одаренным. В стране накопилось множество нерешенных проблем, классовых и национальных. Была сильна подпольная оппозиция (революционеры). Любой удар по системе извне обострял зреющие внутренние противоречия и мог вызвать бунт. Так уже случилось в 1905 г. Экономика и промышленность были не такими слабыми в мирное время, но не выдержали нагрузки длительной войны и мобилизации.

Накануне ВМВ СССР находился под властью тоталитарного диктаторского режима, возглавляемого одним из самых жестоких и энергичных правителей в российской истории. Внутренние противоречия, особенно национальные, безусловно были, но организованной подпольной оппозиции не было. Главное - режим сумел мобилизовать все ресурсы страны, людские и промышленные, для борьбы с врагом, и в итоге выиграл в затяжной войне.
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Роль и судьба России/СССР в ПМВ и ВМВ: сравнение
Ответ #95 - 30.04.2011 :: 21:56:35
 
Совершенно верно.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 
Печать