Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 5
Печать
Иван IV Грозный и его бесчисленные жены... (Прочитано 287 раз)
Vosined
Старожил
****
Вне Форума


Смотрю на жизнь как на
побочный эффект вечности

Сообщений: 855
Пол: male
Иван IV Грозный и его бесчисленные жены...
08.01.2009 :: 13:05:20
 
Для начала дискуссии у меня такой вопрос. В тексте изложенном вот тут http://www.bibliotekar.ru/polk-10/31.htm говориться, что Иван IV пытаясь жениться на английской королеве Елизавете, рассчитывал найти убежище в Англии. Правда ли это? И если да, то с какой целью?
Наверх
 

...
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12986
Пол: male
Re: Иван IV Грозный и его бесчисленные жены...
Ответ #1 - 08.01.2009 :: 14:15:35
 
А почему шрифт с кажой новой веткой крупнее и крупнее?
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Иван IV Грозный и его бесчисленные жены...
Ответ #2 - 08.01.2009 :: 14:21:03
 
Это два немного разных вопроса. Иван IV действительно хотел жениться на Елизавете, но не с целью получить "политическое убежище" в Англии. Бежать в Англию он собирался независимо от результатов женитьбы.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Иван IV Грозный и его бесчисленные жены...
Ответ #3 - 08.01.2009 :: 14:26:08
 
Еще добавлю, что Борис Годунов тоже собирался дать деру в эту самую Англию. Эдакий Березовский XVII века.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Иван IV Грозный и его бесчисленные жены...
Ответ #4 - 08.01.2009 :: 14:55:40
 
Владимир В. писал(а) 08.01.2009 :: 14:21:03:
Бежать в Англию он собирался независимо от результатов женитьбы.

Это бояре его так одолели, что он собирался дать деру туда? Да еще вместе с Годуновым Смех Смех Смех (для непосвященных - это шутка).

Еще раз выражаю уважение к Вам, Владимир В. Подмигивание
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Иван IV Грозный и его бесчисленные жены...
Ответ #5 - 08.01.2009 :: 15:04:09
 
А вот интересно откуда всплыла эта инфа? Вряд ли русские документы того времени могли содержать такие вещи. Уж не Горсей ли?

2 Лисенок: взаимно.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Иван IV Грозный и его бесчисленные жены...
Ответ #6 - 08.01.2009 :: 15:05:42
 
Владимир В. писал(а) 08.01.2009 :: 15:04:09:
А вот интересно откуда всплыла эта инфа?


Я вот тоже не знаю. Нерешительный Надо поспрошать в универе Смех
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Иван IV Грозный и его бесчисленные жены...
Ответ #7 - 08.01.2009 :: 16:23:46
 
Статья по ссылке с первых строк не внушает доверия:  "Окрестные владетельные дома придерживались еретической, в глазах московских ортодоксов, веры. Из-за подобного затруднения Василий III не мог жениться до 25 лет."

Не было в Московской Руси никакого правила, что царская невеста должна происходить из какого-нибудь владетельного дома. Тому же самому Ивану III ничто не помешало жениться на "еретичке" Софии Палеолог. Его сын Иван Молодой спокойно женился на Елене Волошанке - тоже "еретичке". Ее еретичество позже послужило поводом для отстранения от наследования Дмитрия-внука. Сам Василий III вторым браком женился на Елене Глинской, род которых к "владетельным домам" никак отнести нельзя.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Vosined
Старожил
****
Вне Форума


Смотрю на жизнь как на
побочный эффект вечности

Сообщений: 855
Пол: male
Re: Иван IV Грозный и его бесчисленные жены...
Ответ #8 - 09.01.2009 :: 00:36:56
 
Горсей? Который был не то послом, не то (что скорее) купцом?

И все таки вопрос о бегстве в Англию Ивана IV остался без ответа... Может он боялся гражданской войны или бунта бояр? Думал, что когда в государстве смута начнется (которая после его смерти случилась) он сбежать сможет?
Наверх
 

...
Stah
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 496
Севастополь

СВВМИУ
Re: Иван IV Грозный и его бесчисленные жены...
Ответ #9 - 09.01.2009 :: 01:04:39
 
Владимир В. писал(а) 08.01.2009 :: 16:23:46:
Статья по ссылке с первых строк не внушает доверия:  "Окрестные владетельные дома придерживались еретической, в глазах московских ортодоксов, веры. Из-за подобного затруднения Василий III не мог жениться до 25 лет."

Не было в Московской Руси никакого правила, что царская невеста должна происходить из какого-нибудь владетельного дома. Тому же самому Ивану III ничто не помешало жениться на "еретичке" Софии Палеолог. Его сын Иван Молодой спокойно женился на Елене Волошанке - тоже "еретичке". Ее еретичество позже послужило поводом для отстранения от наследования Дмитрия-внука. Сам Василий III вторым браком женился на Елене Глинской, род которых к "владетельным домам" никак отнести нельзя.

Простите, вельми уважаемый В.В! А почему православная Софья Палеолог и, тем более, Елена, дочь православного Сефана чел Маре были еретичками? Если не ошибаюсь, (а вполне могу) Молдова не приняла унию. Или приняла? Поясните, очень Вас прошу! Насколько я помню, заключение в монастырь Елены Волошской было связано с её интригами.
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Иван IV Грозный и его бесчисленные жены...
Ответ #10 - 09.01.2009 :: 10:47:54
 
Vosined писал(а) 09.01.2009 :: 00:36:56:
И все таки вопрос о бегстве в Англию Ивана IV остался без ответа... 


Такие иысли у Ивана появились скорее всего после Земского Собора 1566 года. Именно тогда земщина впервые публично и сплоченно выступила против опричнины. Летом 1566 года около трехсот виднейших дворян и придворных бояр обратились к царю "с протестом против произвола опричных телохранителей, причинявших земщине нестерпимые обиды. Указав на свою верную службу, дворяне потребовали немедленного упразднения опричных порядков." Все челобитчики попали в тюрьму, но уже на 6-й день правительство вынуждено было отпустить почти всех на свободу. 50 человек "зачинщиков" подверглись торговой казни, а троих обезглавили - князя Василия Рыбина-Пронского, дворян Ивана Карамышева, Крестьянина (имя такое) Бундова. Казнили их потому, что «государь сыскал, что они мыслили над государем и над государскою землею лихо, и государь, сыскав по их вине, потому и казнити их велел».

После этого выступления земщины (которое имело более-менее нейтральный исход благодаря митрополита Филиппа) репрессии обрушились на Костромской уезд. Опричный корпус увеличился до 1500 человек, а недалеко от Кремля был построен Государев Двор на Неглинной. Затем Иван и вовсе задумал возвести опричную столицу в Вологде. ИМХО, все это свидетельствует, что именно тогда царь стал всерьез опасаться смуты. То что происходило среди земщины было пострашней для Ивана, чем выступление суздальской знати. Царь даже думал о том, чтобы потричься в монахи в Кирилловом монастыре. Слухи об этом быстро распространились среди земщины, которая приветствовала такие намерения царя. Однако и до ушей Ивана дошли литовские поползновения против Московии. Литовцы не надеялись победить с помощью оружия и строили расчеты на внутренних неурядицах в Московии. Они даже направили тайные воззвания Челяднину, Бельскому, Мстиславскому и Воротынскому. Король обязался прислать в помощь Воротынскому войска и передать во владение все земли, которые будут отвоеваны у царя. Чтобы ускорить дело, король послал в Россию в качестве лазутчика старого «послужильца» Воротынских Козлова, ранее бежавшего в Литву. Но Челяднин видимо сам выдал царю лазутчика.

Далее произошло еще множество мелких событий, которые можно интерпретировать как созревание обширного заговора против царя. Иван эти события именно так и интерпретировал. Помирать ему очень не хотелось, в монастырь тоже. В первых числах сентября 1567 года царь вызвал к себе английского посланника Дженкинсона. На встрече присутствовал еще только Афанасий Вяземский. Дженкинсону даже запретили делать какие-либо заметки, но тот, вернувшись в Англию, составил письменный отчет о беседе с государем (вот кто болтун, а не Горсей!)

Как следует из отчета, царь просил королеву предоставить ему убежище в Англии «для сбережения себя и своей семьи… пока беда не минует, Бог не устроит иначе». Грозный не желал ронять свое достоинство и настаивал на том, чтобы договор о предоставлении убежища носил обоюдный характер, но дипломатическая форма соглашения не могла никого обмануть. Несколько лет спустя царь напомнил англичанам о своем обращении к ним и сказал, что поводом к этому шагу было верное предвидение им изменчивого и опасного положения государей, которые наравне с низшими людьми «подвержены переворотам».

Прошу прощения за многобуквие. Плачущий
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Иван IV Грозный и его бесчисленные жены...
Ответ #11 - 09.01.2009 :: 11:01:08
 
Stah писал(а) 09.01.2009 :: 01:04:39:
Простите, вельми уважаемый В.В! А почему православная Софья Палеолог и, тем более, Елена, дочь православного Сефана чел Маре были еретичками? Если не ошибаюсь, (а вполне могу) Молдова не приняла унию. Или приняла? Поясните, очень Вас прошу! Насколько я помню, заключение в монастырь Елены Волошской было связано с её интригами.


Всемилостивейше прощаю!

Софья Палеолог была униаткой. А Елену Волошанку обвинили в приверженности к секте "жидовствующих" (хотя взгляды ее окружения правильней назвать протестантизмом). И заключение ее в монастырь было связано скорее с интригами Палеологини, а ее "еретичество" было поводом.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Vosined
Старожил
****
Вне Форума


Смотрю на жизнь как на
побочный эффект вечности

Сообщений: 855
Пол: male
Re: Иван IV Грозный и его бесчисленные жены...
Ответ #12 - 09.01.2009 :: 21:14:10
 
Владимир В. писал(а) 09.01.2009 :: 10:47:54:
Vosined писал(а) 09.01.2009 :: 00:36:56:
И все таки вопрос о бегстве в Англию Ивана IV остался без ответа...  


Такие мысли у Ивана появились скорее всего после Земского Собора 1566 года. Именно тогда земщина впервые публично и сплоченно выступила против опричнины. Летом 1566 года около трехсот виднейших дворян и придворных бояр обратились к царю "с протестом против произвола опричных телохранителей, причинявших земщине нестерпимые обиды. Указав на свою верную службу, дворяне потребовали немедленного упразднения опричных порядков." Все челобитчики попали в тюрьму, но уже на 6-й день правительство вынуждено было отпустить почти всех на свободу. 50 человек "зачинщиков" подверглись торговой казни, а троих обезглавили - князя Василия Рыбина-Пронского, дворян Ивана Карамышева, Крестьянина (имя такое) Бундова. Казнили их потому, что «государь сыскал, что они мыслили над государем и над государскою землею лихо, и государь, сыскав по их вине, потому и казнити их велел».


1) Торговая казнь это как?
2) Тогда почему же Иван не отменил опричнину, если ее существование мешало существованию всего гос-ва? Или боялся что его опричники могут убить?

Цитата:
После этого выступления земщины (которое имело более-менее нейтральный исход благодаря митрополита Филиппа) репрессии обрушились на Костромской уезд. Опричный корпус увеличился до 1500 человек, а недалеко от Кремля был построен Государев Двор на Неглинной. Затем Иван и вовсе задумал возвести опричную столицу в Вологде. ИМХО, все это свидетельствует, что именно тогда царь стал всерьез опасаться смуты.


Ну да... В случае массовых народных выступлений он мог бы спрятаться в Вологде, под защитой верных опричников, откуда бы и осуществлял руководство государством... Почему-то напомнили Павла I и возведенный по его приказу Михайловский замок

Цитата:
То что происходило среди земщины было пострашней для Ивана, чем выступление суздальской знати. Царь даже думал о том, чтобы потричься в монахи в Кирилловом монастыре. Слухи об этом быстро распространились среди земщины, которая приветствовала такие намерения царя. Однако и до ушей Ивана дошли литовские поползновения против Московии. Литовцы не надеялись победить с помощью оружия и строили расчеты на внутренних неурядицах в Московии. Они даже направили тайные воззвания Челяднину, Бельскому, Мстиславскому и Воротынскому. Король обязался прислать в помощь Воротынскому войска и передать во владение все земли, которые будут отвоеваны у царя. Чтобы ускорить дело, король послал в Россию в качестве лазутчика старого «послужильца» Воротынских Козлова, ранее бежавшего в Литву. Но Челяднин видимо сам выдал царю лазутчика.

Далее произошло еще множество мелких событий, которые можно интерпретировать как созревание обширного заговора против царя. Иван эти события именно так и интерпретировал. Помирать ему очень не хотелось, в монастырь тоже. В первых числах сентября 1567 года царь вызвал к себе английского посланника Дженкинсона. На встрече присутствовал еще только Афанасий Вяземский. Дженкинсону даже запретили делать какие-либо заметки, но тот, вернувшись в Англию, составил письменный отчет о беседе с государем (вот кто болтун, а не Горсей!)


Действительно, можно предположить что царь готовился к бегству...

Цитата:
Как следует из отчета, царь просил королеву предоставить ему убежище в Англии «для сбережения себя и своей семьи… пока беда не минует, Бог не устроит иначе». Грозный не желал ронять свое достоинство и настаивал на том, чтобы договор о предоставлении убежища носил обоюдный характер, но дипломатическая форма соглашения не могла никого обмануть. Несколько лет спустя царь напомнил англичанам о своем обращении к ним и сказал, что поводом к этому шагу было верное предвидение им изменчивого и опасного положения государей, которые наравне с низшими людьми «подвержены переворотам».

Прошу прощения за многобуквие. Плачущий


Очень интересно получается...  Круглые глаза Значит в государстве шли какие-то революционные процессы, борьба за власть естественно было? А потом в смуту это вылилось....
Наверх
 

...
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Иван IV Грозный и его бесчисленные жены...
Ответ #13 - 10.01.2009 :: 10:31:52
 
Торговая казнь, в России вид уголовного наказания, возникший в 15 в. Заключалась в публичном битье кнутом на торговых площадях и в др. присутственных местах. Упоминается в Судебнике 1497 в качестве наказания за первую кражу, за перепахивание межи. Соборное уложение 1649 значительно расширило применение Торговая казнь как в качестве главного, так и дополнительного вида наказания («казнить торговой казнью, да вкинути в тюрьму»). В законах 1-й четверти 18 в. и более позднем законодательстве Торговая казнь уступает место телесным наказаниям. (БСЭ)

Ну а по опричнине и пр. могу посоветовать литературу. Размышлять о том, почему Иван IV не отменил ее - слишком много букафф получится. Круглые глаза
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
profi
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1546

IAHX4
Re: Иван IV Грозный и его бесчисленные жены...
Ответ #14 - 14.01.2010 :: 09:19:27
 
Скажите ,а что нибудь известно про то ,что Василий 3 был не родным отцом Ивана Грозного и из-за этого
некоторые утвержали что Иван был не благородных кровей отсюда и такая жестокость.
Заслуга Грозного не отрицается в централизии страны ,
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Враги сожгли родную хату

Сообщений: 12579
Беларусь
Пол: male
Re: Иван IV Грозный и его бесчисленные жены...
Ответ #15 - 14.01.2010 :: 11:51:46
 
profi писал(а) 14.01.2010 :: 09:19:27:
Скажите ,а что нибудь известно про то ,что Василий 3 был не родным отцом Ивана Грозного и из-за этогонекоторые утвержали что Иван был не благородных кровей отсюда и такая жестокость. Заслуга Грозного не отрицается в централизии страны ,

Известно. Свечку никто не держал.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Иван IV Грозный и его бесчисленные жены...
Ответ #16 - 06.01.2011 :: 23:20:42
 
profi писал(а) 14.01.2010 :: 09:19:27:
Скажите ,а что нибудь известно про то ,что Василий 3 был не родным отцом Ивана Грозного и из-за этого
некоторые утвержали что Иван был не благородных кровей отсюда и такая жестокость.


Это утверждал Курбский.   Разумеется это чушь, Иван 4ый   был сын Василия 3
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Иван IV Грозный и его бесчисленные жены...
Ответ #17 - 06.01.2011 :: 23:21:59
 
Владимир В. писал(а) 08.01.2009 :: 14:26:08:
Еще добавлю, что Борис Годунов тоже собирался дать деру в эту самую Англию. Эдакий Березовский XVII века.



И откуда такая информация?  Историки ни о чем подобном не упоминают
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8362
Re: Иван IV Грозный и его бесчисленные жены...
Ответ #18 - 07.01.2011 :: 15:57:44
 
profi писал(а) 14.01.2010 :: 09:19:27:
Скажите ,а что нибудь известно про то ,что Василий 3 был не родным отцом Ивана Грозного и из-за этогонекоторые утвержали что Иван был не благородных кровей отсюда и такая жестокость.

Независимо от происхождения Грозный страху в детстве натерпелся. Есть другая любопытная деталь, походу первая жена Василия таки родила.
Наверх
 
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Иван IV Грозный и его бесчисленные жены...
Ответ #19 - 07.01.2011 :: 17:50:57
 
Ярослав Стебко писал(а) 07.01.2011 :: 15:57:44:
Есть другая любопытная деталь, походу первая жена Василия таки родила.

это сплетни
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Страниц: 1 2 3 ... 5
Печать