Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 23 24 25 26 27 ... 35
Печать
Ещё раз о правоте Паршева (Прочитано 220341 раз)
Razdolbay
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 182

СПИ, Севастополь
Re: Ещё раз о правоте Паршева
Ответ #480 - 17.03.2012 :: 06:04:10
 
Дилетант писал(а) 16.03.2012 :: 07:44:40:
Вас похоже ввели в заблуждение по поводу простоты устройства каркасников.


Ничуть! Они вокруг меня на моих глазах строятся. Дилетант писал(а) 16.03.2012 :: 07:44:40:
Вы упорно пытаетесь доказать,что жизнь в России не менее комфортная чем в Эуропах и Канадах.
Но почему то даже на обывательском уровне ни Вьетнам,ни Британия и дажеКанада не ассоциируются как место с тяжёлыми условиями жизни, в отличие от России.

А впервые я ими заинтересовался еще в 1988 году, когда увидел впервые в Мянтилуото недалеко от судоверфи Раума-Реполы.

Дилетант писал(а) 16.03.2012 :: 07:44:40:
Вы упорно пытаетесь доказать,что жизнь в России не менее комфортная чем в Эуропах и Канадах.
Но почему то даже на обывательском уровне ни Вьетнам,ни Британия и даже Канада не ассоциируются как место с тяжёлыми условиями жизни, в отличие от России.


Не надо мне приписывать то, чего я не пытался доказывать. Ту нинформацию, которую я приводил, доказывать не нужно - это факты. А они говорят сами за себя - климат России не хужее канадского. Стало быть и производственные издержки "на климат" должны быть примерно одного уровня. И если они в российском производстве в разы выше (так у Паршева), то виной тому не климат, а совсем иные факторы, которые рассматривать Паршев "постесьнялся".
Вы понятия не смешивайте для начала. Понятие "условия жизни" включает в себя целый спектр факторов, а не только климат. Мне это не интересно.
Я речь веду о климате и связанных с ним производственных издержках в том же самом ключе, как и Паршев. Где он говорит неправду могу легко показать. Здесь уже показывал, и адвокаты молча проглотили. Потому, как опровергать нечем. Ложь она и в Африке ложь.
А самое главное - доказательст у Паршева нет. Ярослав правильно написал - книжка идеологическая. Поэтому автор и манипулирует сознанием читателей, преследуя определенную идеологическую цель.
Наверх
 

Прорвемся!
Razdolbay
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 182

СПИ, Севастополь
Re: Ещё раз о правоте Паршева
Ответ #481 - 17.03.2012 :: 06:08:41
 
Дилетант писал(а) 16.03.2012 :: 07:50:01:
Ну эРэФию топросто засыпали инвестициями вопреки дилетанту Паршеву


Я знаю, что для вас инвестиционная привлекательность определяется климатом и ничем иным. В отличие от вас Паршев знает настоящие причины, но в его интересах о них "забыть" и не упоминать. То, что написано у Паршева по инвестициям, называется "гнать дурку". На вас подействовало. На меня - нет.
Наверх
 

Прорвемся!
Razdolbay
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 182

СПИ, Севастополь
Re: Ещё раз о правоте Паршева
Ответ #482 - 17.03.2012 :: 06:17:32
 
Ярослав Стебко писал(а) 16.03.2012 :: 13:16:04:
Логично. но дело в том что я подхожу с точки зрения историзма и вот тут его объяснения проходят, потому я и рассказывал о греках и шотландцах.


То есть объяснить "по Паршеву" не получается? И не получится, уверяю Вас. А объясняются китайские инвестиции в канадскую дорогую нефтянку тем, что инвестором выступает китайское правительство (сиречь КПК). С одной стороны им нужен долгосрочный, надежный и предсказуемый источник углеводородного сырья, а с другой стороны стабильный гарантированный доход пусть даже с низким % возврата (доходности). Россия в отличии от Канады считается рискованным объектом для инвестиций с более высокой доходностью.
Как правило доля рискованных инвестиций в портфеле инвестора занимает незначительную долю. Повезет - есть хороший навар. Не повезет - невелика потеря.
Наверх
 

Прорвемся!
Razdolbay
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 182

СПИ, Севастополь
Re: Ещё раз о правоте Паршева
Ответ #483 - 17.03.2012 :: 06:28:44
 
Ярослав Стебко писал(а) 16.03.2012 :: 13:16:04:
Вот Зилот говорит что всяких хворей чем теплее. тем больше. Правильно говорит, потому что чем ближе к экватору, тем комфортнее для любой жизни.


Вы знаете, все не так просто. Не климатом единым жив человек. В 1984 году мне довелось наблюдать насыщенную подводную жизнь Баренцева моря на борту нашей ППБУ "Шельф-4" при испытаниях подводной телекамеры. Позже водолаз-глубоководник из Арктикморнефтегазразведки рассказывал, насколько богаты северные воды всякой живностью и почему. А ведь не тропики.
Наверх
 

Прорвемся!
Razdolbay
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 182

СПИ, Севастополь
Re: Ещё раз о правоте Паршева
Ответ #484 - 17.03.2012 :: 06:35:34
 
Ярослав Стебко писал(а) 16.03.2012 :: 13:16:04:
Это может всё что угодно означать, к примеру то, что канадским нефтяникам больше платят.


Конечно больше. По Паршеву это может означать только одно - канадским нефтяникам надо много и сытно кушать и иметь много теплой и дорогой одежды. Раз в России платят меньше - значит там климат лучшее. Это не я, это Паршев так рассуждает.

Ярослав Стебко писал(а) 16.03.2012 :: 13:16:04:
А тяжёлая транспортная авиация и прочие чудеса техники. Территория США тоже большая, но вся изрезана дорогами.
Если климат не при чём, то почему такие вездеходы Витязьпоявились именно у нас?


От бездорожья, наверное
Наверх
 

Прорвемся!
Razdolbay
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 182

СПИ, Севастополь
Re: Ещё раз о правоте Паршева
Ответ #485 - 17.03.2012 :: 07:05:45
 
РомБ писал(а) 16.03.2012 :: 15:06:05:
Как раз Паршев указывает на то, что личная одежда, кормление, отопление, строителства дома и здравоохранение раба, крепостного, рабочего или служещего ложиться на затратах ! Иначе и не можеть быть !
Это может ложиться прямо - работотдатель (например рабовладелец) одевает своего рабочего что бы тот мог жить и работать. ... Косвенно . Работодатель (например капиталист) дает денег и рабочий ВЫНУЖДЕН купить себе одежду и обувь что бы мог жить.


Да перечитайте же вы Паршева! Не показывает он КАК "личная одежда, кормление, отопление, строителства дома" ложится на затраты предприятия. Но Вы правы в том, что косвенно имеет место быть - через заработную плату и только через нее.
И что, в России самые большие в мире зарплаты? Нет. Тогда по логике Пашева получается, что климат в Росси не такой уж и плохой, раз российские зарплаты ниже, скажем канадских. Ерунда, однако. А коли так, значит логика Андрейпетровича нелогична.

РомБ писал(а) 16.03.2012 :: 15:06:05:
Издержки на одежду и обувь, на крормежку и здравоохранение рабочего, раба или крепостного в Германии выше чем в Египте , Риме, Италии или США. И ниже чем в России.


Это смотря в какой части США или России. Но для простоты сравните с аналогичными расходами канадского рабочего. Вы приводите цены на базовые продукты в Германии (напр. Мюнхен), а я дам аналогичные по Калгари. Идет? Иначе получается довольно голословно.
Хлеб (кг)
Молоко (л)
Картофель (кг)
Наверх
 

Прорвемся!
Razdolbay
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 182

СПИ, Севастополь
Re: Ещё раз о правоте Паршева
Ответ #486 - 17.03.2012 :: 07:32:51
 
Razdolbay писал(а) 17.03.2012 :: 07:05:45:
Вы приводите цены на базовые продукты в Германии (напр. Мюнхен), а я дам аналогичные по Калгари.


Решил не ждать Вашего ответа, так что сразу даю цифири по обоим городам из одного спациализированного источника Numbeo. Цены даны в Евро. Ну и добавил Томск оттуда же интереса ради.

                                Калгари             Мюнхен           Томск
Хлеб белый (кг)             3.92                  4.48               0.96
Молоко (л)                    1.33                  0.91               0.75
Картофель (кг)              2.29                  0.88               0.57
Пиво местное (л)           2.78                  1.75               1.62

Пиво конечно дано для юмора.
Наверх
 

Прорвемся!
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Ещё раз о правоте Паршева
Ответ #487 - 17.03.2012 :: 10:23:34
 
Razdolbay писал(а) 17.03.2012 :: 05:39:16:
Дилетант писал(а) 16.03.2012 :: 07:44:40:
Например, куб минваты стоит раза в три дороже.


Ну вы прямо как сам Паршев - кинули в массы свое голословное "в 3 раза дороже", а там и трава не расти...
Ну как, осилите доказать насчет "в 3 раза"? Или будет просто слив втихаря?

     


1.Спасибо за комплимент.
2.Вы сантехник?
Если нет при чём тут слив?
Вы хотите разговора в таком духе?

3.Мне не очень интересно доказывать человеку строящему из пиломатериалов естественной влажности каркасный дом его заблуждениея.

http://www.stroi-arena.ru/mineralnaya-vata/

4.Здесь человек наслаждается жизнью в каркаснике .обратие внимание на толщину слоя минваты.

http://www.forumhouse.ru/threads/110788/

5.Рекоменду всё-таки поинтересоваться конструкцией правильных каркасных панелей.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Ещё раз о правоте Паршева
Ответ #488 - 17.03.2012 :: 10:46:06
 
Razdolbay писал(а) 17.03.2012 :: 06:04:10:
Ту нинформацию, которую я приводил, доказывать не нужно - это факты. А они говорят сами за себя - климат России не хужее канадского.


Вы о чём?
По каким параметрам Канаду и Россию сравниваете?

Razdolbay писал(а) 17.03.2012 :: 06:04:10:
Я речь веду о климате и связанных с ним производственных издержках в том же самом ключе, как и Паршев. Где он говорит неправду могу легко показать. Здесь уже показывал, и адвокаты молча проглотили. Потому, как опровергать нечем. Ложь она и в Африке ложь.


Очень скромно.

Вы нашли возможные неточности и делаете мощные заявления.

Напишите книгу и разгромите Паршева,Ясины и Ко будут Вам благодарны.
А Вы денег наживёте. Смайл


Razdolbay писал(а) 17.03.2012 :: 06:04:10:
А самое главное - доказательст у Паршева нет


Что доказывать то?

Что когда из Питера едешь в Чухляшку ( на север),то погода  становится теплее? Смех
Что Россия = седьмая часть суши,но по  потенциально с/х землям не на первом месте?
Что в России наибольшие перепады температур среди освоенных территорий?

Razdolbay писал(а) 17.03.2012 :: 06:08:41:
Я знаю, что для вас инвестиционная привлекательность определяется климатом и ничем иным.


1.Вы много знаете.но это не повод хамить.
Не берите пример с Зилота,он прославился тем ,что  геройски ругается и оскорбляет форумчан женского пола .
.
2.Климат,география - первое условие.Базовое .Стартовое.


Razdolbay писал(а) 17.03.2012 :: 07:32:51:
Пиво конечно дано для юмора.


Зарплаты дадите для полной хохмы?

Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Razdolbay
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 182

СПИ, Севастополь
Re: Ещё раз о правоте Паршева
Ответ #489 - 18.03.2012 :: 22:16:25
 
Дилетант писал(а) 17.03.2012 :: 10:23:34:
Мне не очень интересно доказывать человеку строящему из пиломатериалов естественной влажности каркасный дом его заблуждениея.


Слова "доска естественной влажности" впервые в этой теме применили именно вы, а не я. Вывод о применении их для изготовления каркасных стен вы сделали лишь на основе приведенной мной цены, сказав:
Цитата:
... для каркаса не идёт доска естественной влажности по указанной Вами
цене


Там где я брал цену ничего не говорилось о влажности, поэтому я благодаря вам перепроверился и 6 марта подправил свой расчет изходя из цены обрезной доски 1 сорта (6100 руб/куб), которая ... вполне подойдет для создания некоторых видов корпусной мебели (стенки для спален и прихожих), строительства крыш и полов в деревянных домах, перегородок, каркасов, различных хозяйственных построек, ...

Я вам верю в том, что у вас есть определенный опыт и знания по доскам и с чем их "едят". Но я также доверяю и процитированной выше информации со специализированного сайта http://www.lesorubka.ru/products/doska_obreznaya.html. А там черным по белому на русском языке написано, что доска 1 сорта идет как на полы, так и на каркасы. Надеюсь после столь исчерпывающего пояснения ваш упрек насчет "естественной влажности" отпадет навеки.
Наверх
 

Прорвемся!
Razdolbay
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 182

СПИ, Севастополь
Re: Ещё раз о правоте Паршева
Ответ #490 - 18.03.2012 :: 22:37:17
 
Дилетант писал(а) 17.03.2012 :: 10:23:34:
Мне не очень интересно доказывать человеку строящему из пиломатериалов естественной влажности каркасный дом его заблуждениея.
http://www.stroi-arena.ru/mineralnaya-vata/


Теперь о минеральной вате. Как известно, на каркасные стены идет минвата с низкой плотностью. Вот мнение специалиста:
Компания ROCKWOOL Russia
Роман Бочков, технический специалист ROCKWOOL

При утеплении конструкций, в которых от изоляции не требуется высоких физико-механических свойств (прочности на сжатие и на отрыв слоев, так как всю нагрузку воспринимает окружающая конструкция - каркас, или стропила), целесообразно применить плиты ROCKWOOL ЛАЙТ БАТТС с плотностью
37 кг/м3
.
1. Утепление под сайдинг. Подобную конструкцию также можно рассматривать как каркасную, следовательно, в качестве утеплителя в ней также применим ЛАЙТ БАТТС.


В вашем примере минвата с плотностью 35 стоит 1720 руб/куб. Даже если брать с плотностью 50, то и она стоит 1955 руб/куб. Честно говоря, я не понял, зачем вы в подтверждение своим словам "в 3 раза дороже" даете ссылку на сайт, где указаны цены дешевле приведенных мной 1983 руб/куб.

То есть насчет "в 3 раза дороже" вы так ничего привести и не смогли. Вместо тихого слива у вас получился слив публичный.
Наверх
 

Прорвемся!
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Ещё раз о правоте Паршева
Ответ #491 - 18.03.2012 :: 22:40:09
 
Razdolbay писал(а) 18.03.2012 :: 22:16:25:
черным по белому на русском языке написано, что доска 1 сорта идет как на полы, так и на каркасы. Надеюсь после столь исчерпывающего пояснения ваш упрек насчет "естественной влажности" отпадет навеки.


Без обид.

При распиловке круглого леса получаются обрезные пиломатериалы т.н. естественной влажности (примерно  50- 70%) .
Для сохранности в течение первоначального складирования и доставки  к потребителю эта лесопродукция подвергается тепловой обработке до т.н. транспортной влажности 18+/-2% с целью закрыть поры,остановить деятельность микроорганизмов,зафиксировать механические напряжения.
Такая влажность уже достаточна для строжки и производства изделий предназначенных для наружного применения.

Есть ещё столярная влажность...

Т.о.образом качество пиломатериалов - это одно,а влажность это другое.
По качеству доска действительно  может быть какого то сорта по ГОСТ 8486-86 (внутрянка) или  по ГОСТ 26002-83 (экспорт).
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Ещё раз о правоте Паршева
Ответ #492 - 18.03.2012 :: 22:49:29
 
Razdolbay писал(а) 18.03.2012 :: 22:37:17:
То есть насчет "в 3 раза дороже" вы так ничего привести и не смогли. Вместо тихого слива у вас получился слив публичный.


Вы всё ещё сантехник?

1.Сотруднику роквелла надо продавать.
2.Вам дали ссылку .где чёрным по русскому описана дискусия ,что 100 мм - мало,холодно.
3.Строить свой дом по принципу лишь бы дёшево - оригинально.
Очевидно лучше применитть  материалы высокой плотности ( 100 и более),которые  лучше по свойствам и не осядут через несколько лет.
4.Цены по ссылке - оптовые.
Розница - существенно дороже.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Razdolbay
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 182

СПИ, Севастополь
Re: Ещё раз о правоте Паршева
Ответ #493 - 18.03.2012 :: 23:12:33
 
Дилетант писал(а) 17.03.2012 :: 10:23:34:
Здесь человек наслаждается жизнью в каркаснике .обратие внимание на толщину слоя минваты.
http://www.forumhouse.ru/threads/110788/


Вы меня поражаете! Сами то читали по ссылке? У человека цоколь не зашит - в этом причина. Поверх минваты у него только пленка и нет защиты от ветра, который свободно гуляет под полом. А главное - при кипричном полу такой же толщины (150 мм) человек "наслаждался" бы гораздо сильнее. Примерно раз в 10. Чистая физика, заметьте.
Наверх
 

Прорвемся!
Razdolbay
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 182

СПИ, Севастополь
Re: Ещё раз о правоте Паршева
Ответ #494 - 18.03.2012 :: 23:17:03
 
Дилетант писал(а) 18.03.2012 :: 22:40:09:
Для сохранности в течение первоначального складирования и доставкик потребителю эта лесопродукция подвергается тепловой обработке до т.н. транспортной влажности 18+/-2% ...
Такая влажность уже достаточна для строжки и производства изделий предназначенных для наружного применения.


Ну вот вы сами и сказали, что потребителю древесина поставляется уже никак не с естественной влажностью. Какие тогда могут быть упреки в мой адрес?
Наверх
 

Прорвемся!
Razdolbay
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 182

СПИ, Севастополь
Re: Ещё раз о правоте Паршева
Ответ #495 - 18.03.2012 :: 23:22:31
 
Дилетант писал(а) 18.03.2012 :: 22:40:09:
Т.о.образом качество пиломатериалов - это одно,а влажность это другое.


Ну да, главное чтобы костюмчик сидел. Берем древесину самовышшшего качества, а она блин с естественной влажностью, хоть воду выжимай. Ясен пень, что влажность и качество это, с ваших слов, две большие разницы.
Наверх
 

Прорвемся!
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Ещё раз о правоте Паршева
Ответ #496 - 18.03.2012 :: 23:25:55
 
Razdolbay писал(а) 18.03.2012 :: 23:12:33:
Вы меня поражаете


Спасибо.
Если Вы внимательно читали,то там много проблем,а не только цоколь.
Там ещё о плёнках говорится...
А Вы старательно обошли паро-влагозащиту и её стоиость...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Razdolbay
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 182

СПИ, Севастополь
Re: Ещё раз о правоте Паршева
Ответ #497 - 18.03.2012 :: 23:50:44
 
Дилетант писал(а) 18.03.2012 :: 22:49:29:
Вы всё ещё сантехник?


По потребности. Недавно вот водонагреватель починил. А уж смеситель на раковину поставить дело плевое. Уверен, что такое и вам по плечу.

Дилетант писал(а) 18.03.2012 :: 22:49:29:
Сотруднику роквелла надо продавать.


И чем дороже, тем выгоднее. Но он тем не менее рекомендует плотность 37 кг/куб, несмотря на ее дешевизну по сравнению с высокоплотными марками.

Дилетант писал(а) 18.03.2012 :: 22:49:29:
Вам дали ссылку .где чёрным по русскому описана дискусия ,что 100 мм - мало,холодно.

Значит надо пересчитывать на реальный перепад температур. Может быть надо и 200 мм. Но ведь при поле из любого другого материала такой же толщины в 100 мм (исключая вакуумные конструкции из области фантастики)  результат "наслаждения" будет еще хужее. Есть сомнения?
Наверх
 

Прорвемся!
Razdolbay
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 182

СПИ, Севастополь
Re: Ещё раз о правоте Паршева
Ответ #498 - 19.03.2012 :: 00:18:54
 
Дилетант писал(а) 18.03.2012 :: 22:49:29:
Строить свой дом по принципу лишь бы дёшево - оригинально. Очевидно лучше примениттьматериалы высокой плотности ( 100 и более),которыелучше по свойствам и не осядут через несколько лет.


Не осядут, не сомневайтесь. Просто некуда. Вы выдвигаете такие доводы, как будто речь идет о супер-дупер новой опытной технологии. На самом деле ей уже сто лет в обед.

Дилетант писал(а) 18.03.2012 :: 22:49:29:
Цены по ссылке - оптовые.
Розница - существенно дороже.


Какая разница! В моем расчете все цены оптовые - что на минвату, что на кирпич. Так что все по честному.

Дилетант писал(а) 18.03.2012 :: 23:25:55:
Если Вы внимательно читали,то там много проблем,а не только цоколь. Там ещё о плёнках говорится...


Если бы Вы внимательно читали, то заметили бы, что главная причина в отсутствии зашивки цоколя. Непонятно одно - нахрена человек строил дом на "курьих ножках", то бишь на сваях? Неужели нельзя было поставить на простой ленточный фундамент? Правда если дом строился на мерзлоте, то тогда понятно. Но в этом случае 150 мм изоляции действительно мало. Я бы еще поверх ЦСП сделал обрешетку и уложил дополнительно как минимум 50 мм роквула. А уж потом стелил бы пол.

Дилетант писал(а) 18.03.2012 :: 23:25:55:
А Вы старательно обошли паро-влагозащиту и её стоиость...


Никак нет, comаndante, не обошел! Все учтено могучим ураганом. Вы просто пропустили наверное.
Но это все мелочи. Я например считаю в таких прикидочных расчетах излишним учитывать стоимость раствора для кладки кирпичных стен и воды на приготовление раствора. Не учитываю и стоимость досок на изготовление подмостей, без которых вы не сможете вести кладку верхней половины стены.
Все равно разница в стоимости материалов останется в пределах 1:5 или 1:6. Даже если будет 1:4 все равно это много.

Как я уже отмечал, время возведения каркасной стены опять же в разы меньше. То есть и тут выигрыш в расходах на зарплату. Все настолько очевидно, что спорить можно только из принципа. Оно вам надо?
Наверх
 

Прорвемся!
Razdolbay
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 182

СПИ, Севастополь
Re: Ещё раз о правоте Паршева
Ответ #499 - 19.03.2012 :: 00:26:16
 
Ярослав Стебко писал(а) 16.03.2012 :: 14:01:25:
Давайте возьмём классическую избу русскую, молдавскую и вьтенамский домик и сравним.


Вот вьетнамская 5-тиэтажка постройки конца 80-х.
Наверх
 

V1993-003.jpg (612 KB | )
V1993-003.jpg

Прорвемся!
Страниц: 1 ... 23 24 25 26 27 ... 35
Печать