Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7
Печать
Чем была бы Россия без монголо-татарского ига? (Прочитано 42461 раз)
Неуч
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 130
Re: Чем была бы Россия без монголо-татарского ига?
Ответ #60 - 16.11.2010 :: 17:05:58
 
[Интеррекс писал(а) 16.11.2010 :: 13:41:28:
Так какая другая?


Место России, не географическое, а геополитическое заняла бы другая держава, ибо святу месту пусту не быть. А вот какими бы были последствия, зависит от слишком многих неизвестных.

Интеррекс писал(а) 16.11.2010 :: 13:41:28:
А почему России бы не было? Масса европейских стран, включая, например, Польшу, сохранили свое государственное бытие.


Польша, как и вся западная Европа, но Польша в особенности, существует в своём нынешнем бытии по воле и желанию России. Судьба Европы всегда решалась в посольском приказе русских царей (генсеков, президентов...). Решается она там в большой степени, даже сегодня, не смотря на ослабленость России.

Интеррекс писал(а) 16.11.2010 :: 13:41:28:
Или опять-таки Россию вы непременно себе представляете как империю?


Да не я, а сама жизнь. Вы перечислите, пожалуйста, страны с таким же количеством населяющих их народов, абсолютное большинство которых отродясь не имело собственной государственности, или имели её так давно что уже и сами позабыли, что это такое. Вы перечислите страны, существующие в столь же суровых климатических условиях, где само выживание огромной части населения зависит от эффективности работы руководящего центра. Большая часть нашей территории дотационна и не может существовать самостоятельно, причём кое-где вопрос о существовании стоит не на уровне экономики, бог ты с ней, а на физическом самом низком уровне, жрать там конкретно нечего. Значит на меньшую часть, на доноров приходится оказывать серьёзное давление, которое просто невозможно в иных условиях, кроме жёсткого центрального диктата. Экономические рычаги, "свободный рынок" и прочие химеры сытых краёв, тут не заработают. Тем более политические игрища.

Интеррекс писал(а) 16.11.2010 :: 13:41:28:
А что Австрийскую империю тоже добивал русский штык?


А Вам такая фамилия - Брусилов, не встречалась?

Интеррекс писал(а) 16.11.2010 :: 13:41:28:
Или всё-таки в мире была масса других штыков?


Да бывали и другие штыки, я же писал о СРИГН, её русский штык пытался спасти, но не судьба, зато десятью годами позже, именно русский штык и рука русского царя чертила границы новой империи.

Интеррекс писал(а) 16.11.2010 :: 13:41:28:
А учитывая особенности 19-го-начала 20-го веков, когда штык этот принадлежал западным либеральным странам, штык этот работал в пользу независимости как Балканских стран, так и независимости стран Австрийской империи.


Какую независимость? Империю нарезали на лоскутки и тут же отдали на съедение новой империи. Вся территория бывшей АВимп. почти целиком и полностью ушла под протекторат, аншлюс и под оккупацию третьему рейху. Условием сохранения видимости суверенитета было фактическое установление фашистских режимов, а вовсе не парламентских республик. Затем большую часть отдали СССР. А после его крушения загнали пинками в Евросоюз, а это  опять же частичное поражение суверенитета. А особо строптивым, сумевшим отстоять хотя бы на время свой суверенитет, прописали немножечко точечных бомбометаний, и этнических чисток, для вразумления. Такие вот презенты от "либеральных" стран, свободолюбивым народам бывшей АВимп.

Интеррекс писал(а) 16.11.2010 :: 13:41:28:
Почему испанцы, освобождаясь от арабов, устанавливали не самодержавие, а, наоборот, созывали кортесы.


Эта та самая Испания, где полыхали костры инквизиции? Которая потеряла всё, беспредельные заморские владения, европейскую гегемонию, Нидерланды, и пала первой жертвой нарождающегося империализма США? И что с той Испанией стало? Богатейшая страна Европы по своим природным богатствам влачит жалкое, по европейским меркам, существование на задворках большой Европы. Соседи, не гнушаясь, делят её "наследство", по всякому удобному случаю, а время стабильности и сохранение целостности и государственности напрямую связаны с длительной диктатурой вполне себе фашиствующего генерала.

Там кстати, в ходе освобождения от арабов, шла длительная внутренняя мясорубка, закономерно закончившаяся установлением хоть и краткосрочной, но всё же империи.
Наверх
 

Бог создал только Россию
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Чем была бы Россия без монголо-татарского ига?
Ответ #61 - 16.11.2010 :: 18:28:55
 
Г.Д. писал(а) 16.11.2010 :: 13:53:32:
Жаль, Польша похожа больше на далекую провинцию или развитую колонию..

Ну, ваше замечание понятно: империя лучше, потому что она - империя. На что поляк скажет: "а мне в Польше нравится".
Наверх
 
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Чем была бы Россия без монголо-татарского ига?
Ответ #62 - 16.11.2010 :: 18:40:18
 
Интеррекс писал(а) 16.11.2010 :: 18:28:55:
Ну, ваше замечание понятно: империя лучше, потому что она - империя. На что поляк скажет: "а мне в Польше нравится".

Вы знаете, да, мне больше нравится могущественная держава, которая держит под пятой весь мир, а не доживающая деньки страна.
Вы потом спросите у поляка: "Хотел бы ты, чтоб ваша Польша была "мне и так нравится" или "империей лучше"?"
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Чем была бы Россия без монголо-татарского ига?
Ответ #63 - 16.11.2010 :: 19:05:37
 
Неуч писал(а) 16.11.2010 :: 17:05:58:
Вы перечислите, пожалуйста, страны с таким же количеством населяющих их народов

Вы говорите всё о той же империи 20 века. Я же обращаю ваше внимание на Русь 13-15 веков и перспективы её развития без монголов, без самодержавия и без империи.
Неуч писал(а) 16.11.2010 :: 17:05:58:
А Вам такая фамилия - Брусилов, не встречалась?

А в 1918-м году кто разгромил Австрию? Брусилов? Или всё-таки Антанта? Брусилов прославился как раз не разгромом Австрии, а временным прорывом австрийского фронта и не более.

Неуч писал(а) 16.11.2010 :: 17:05:58:
Империю нарезали на лоскутки и тут же отдали на съедение новой империи. Вся территория бывшей АВимп. почти целиком и полностью ушла под протекторат, аншлюс и под оккупацию третьему рейху. Условием сохранения видимости суверенитета было фактическое установление фашистских режимов, а вовсе не парламентских республик. Затем большую часть отдали СССР

Возвращаясь к теме: если не было бы монголо-татар - не было бы ни СССР, ни великой Германии. Не пришлось бы никому отдавать страны бывшей АВимперии.
Неуч писал(а) 16.11.2010 :: 17:05:58:
Эта та самая Испания, где полыхали костры инквизиции? Которая потеряла всё, беспредельные заморские владения, европейскую гегемонию

Ну опять таки типичный взгляд - если империя огромная - значит страна свободная. Что такое свобода? Что такое независимость? Почему в русской действительности политическая свобода и независимость страны находятся на разных полюсах? Испанцы могли утратить империю, но не были завоёваны ни Наполеоном, ни Гитлером. Независимость у них прочно связана не с империей, а со свободой, со средневековыми кортесами, кстати, первым парламентом мира (!).
Вы говорите об инквизиции - well!
Сравните испанскую инквизицию и самосожжения русских старообрядцев. Затем сравните гордость испанских грандов  с рабской покорностью русского боярства. Затем сравните рабскую покорность советского человека советскому режиму с самодемократизацией франкистского режима. И после этого уясните: держава, которую построили русские государи - это держава глубоко не свободная, глубоко рабская, держава, веками заботящаяся не о сохранении своего народа, а о порабощении его. Где выгоды такой империи? В чём они? Какую Россию сохранила эта империя?
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Чем была бы Россия без монголо-татарского ига?
Ответ #64 - 16.11.2010 :: 19:07:47
 
Г.Д. писал(а) 16.11.2010 :: 18:40:18:
Вы потом спросите у поляка: "Хотел бы ты, чтоб ваша Польша была "мне и так нравится" или "империей лучше"?"

Они были в нескольких империях в 19-20 веках. И ни в одной из них им там не понравилось.
Наверх
 
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Чем была бы Россия без монголо-татарского ига?
Ответ #65 - 16.11.2010 :: 19:12:44
 
Интеррекс писал(а) 16.11.2010 :: 19:07:47:
Г.Д. писал(а) 16.11.2010 :: 18:40:18:
Вы потом спросите у поляка: "Хотел бы ты, чтоб ваша Польша была "мне и так нравится" или "империей лучше"?"

Они были в нескольких империях в 19-20 веках. И ни в одной из них им там не понравилось.

Это, надеюсь, шутка. В чужих империях им да, может быть, и не понравилось.
Наверх
 
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Чем была бы Россия без монголо-татарского ига?
Ответ #66 - 16.11.2010 :: 19:14:21
 
Интеррекс писал(а) 16.11.2010 :: 19:05:37:
Вы говорите всё о той же империи 20 века. Я же обращаю ваше внимание на Русь 13-15 веков и перспективы её развития без монголов, без самодержавия и без империи.

Развитие Руси бы не прервалось вторжением монголов, но на самодержавии это бы не сказалось.
Наверх
 
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Чем была бы Россия без монголо-татарского ига?
Ответ #67 - 16.11.2010 :: 19:16:52
 
Интеррекс писал(а) 16.11.2010 :: 19:05:37:
если не было бы монголо-татар - не было бы ни СССР, ни великой Германии.

У вас какой-то "панмонголизм"...
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Чем была бы Россия без монголо-татарского ига?
Ответ #68 - 16.11.2010 :: 19:19:38
 
Г.Д. писал(а) 16.11.2010 :: 19:12:44:
Это, надеюсь, шутка. В чужих империях им да, может быть, и не понравилось

А вы полагаете русские были в своей империи? Это при Сталине-то? Или при царях-крепостниках? Бросьте: русской империи никогда не было. Точно так же как и польской.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Чем была бы Россия без монголо-татарского ига?
Ответ #69 - 16.11.2010 :: 19:20:34
 
Г.Д. писал(а) 16.11.2010 :: 19:14:21:
Развитие Руси бы не прервалось вторжением монголов, но на самодержавии это бы не сказалось

Поясните вашу мысль.
Наверх
 
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Чем была бы Россия без монголо-татарского ига?
Ответ #70 - 16.11.2010 :: 19:33:53
 
Интеррекс писал(а) 16.11.2010 :: 19:19:38:
А вы полагаете русские были в своей империи? Это при Сталине-то? Или при царях-крепостниках? Бросьте: русской империи никогда не было. Точно так же как и польской.

Жизни русским хорошей не было, а вот империя у них была. Притом хорошей жизни не было отнюдь зачастую не от прихоти вышестоящих.

Интеррекс писал(а) 16.11.2010 :: 19:20:34:
Г.Д. писал(а) 16.11.2010 :: 19:14:21:
Развитие Руси бы не прервалось вторжением монголов, но на самодержавии это бы не сказалось

Поясните вашу мысль.

Одна из особенностей Руси - когда у Европы шло активное развитие, к нам в гости пришли монголы, и пока Европа успешно наполнялась благами, мы пахали землю-матушку. А вот самодержавие с ними никак не связано, самодержавие - явление, связанное с другими факторами, и как вы видите причину его в монголах для меня загадка.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Чем была бы Россия без монголо-татарского ига?
Ответ #71 - 16.11.2010 :: 19:36:57
 

Г.Д. писал(а) 16.11.2010 :: 19:33:53:
А вот самодержавие с ними никак не связано, самодержавие - явление, связанное с другими факторами, и как вы видите причину его в монголах для меня загадка.

Значит, вы прошли мимо всей этой ветки.
Наверх
 
Арабелла
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 344
Из параллельного мира
Пол: female
Re: Чем была бы Россия без монголо-татарского ига?
Ответ #72 - 16.11.2010 :: 19:40:59
 
Юстиниан писал(а) 15.11.2010 :: 19:13:24:
А София Палеолог тут ни причем? Было бы хорошо, если бы вы создали тему по поводу версии Соболевой. Могли бы порассуждать.

Коллега, вот тема по этому вопросу, правда, созданная не мной.

http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1287154200/2#2

Нет времени сканировать книгу. Озадачен

Но кое-какие тезисы попробую набросать. Но попозже.  Смайл
Наверх
 

"Не спорьте с историей - она всегда права". С. Лем.
Арабелла
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 344
Из параллельного мира
Пол: female
Re: Чем была бы Россия без монголо-татарского ига?
Ответ #73 - 16.11.2010 :: 19:44:45
 
Г.Д. писал(а) 16.11.2010 :: 18:40:18:
Вы потом спросите у поляка: "Хотел бы ты, чтоб ваша Польша была "мне и так нравится" или "империей лучше"?"

А поляк ответит: "Jeszcze Polska nie zginęła" Подмигивание
Наверх
 

"Не спорьте с историей - она всегда права". С. Лем.
Арабелла
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 344
Из параллельного мира
Пол: female
Re: Чем была бы Россия без монголо-татарского ига?
Ответ #74 - 16.11.2010 :: 19:54:00
 
Интеррекс писал(а) 15.11.2010 :: 18:12:19:
Не было там внешнего фактора. Потому как и завоевания не было. И Калиту там тоже никто не взращивал.

А что, крестоносцев в Польше не было?  Ужас

Калита он наш...
Там свои были: Казимир III Великий, да Сигизмунд II Август... Подмигивание
Наверх
 

"Не спорьте с историей - она всегда права". С. Лем.
Арабелла
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 344
Из параллельного мира
Пол: female
Re: Чем была бы Россия без монголо-татарского ига?
Ответ #75 - 16.11.2010 :: 19:58:00
 
Г.Д. писал(а) 16.11.2010 :: 19:33:53:
А вот самодержавие с ними никак не связано, самодержавие - явление, связанное с другими факторами, и как вы видите причину его в монголах для меня загадка.

Я уже писала, что на Руси (России) до 1917 г. была одна форма правления - монархия. Просто монархии бывают разные. Может имеет смысл разобраться , что понимается темозаводчиком под самодержавием.
Наверх
 

"Не спорьте с историей - она всегда права". С. Лем.
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Чем была бы Россия без монголо-татарского ига?
Ответ #76 - 16.11.2010 :: 22:13:44
 
Интеррекс писал(а) 16.11.2010 :: 19:36:57:
Значит, вы прошли мимо всей этой ветки.

Да в том-то и дело, что ходил прямо. Доказательств только не нашел.
Единственное доказательство - Иван Калита решил подражать монголам, а все последующие решили последовать его примеру, вам не кажется это забавным?
Наверх
 
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Чем была бы Россия без монголо-татарского ига?
Ответ #77 - 16.11.2010 :: 22:19:48
 
Арабелла писал(а) 16.11.2010 :: 19:44:45:
А поляк ответит: "Jeszcze Polska nie zginęła"

Будем надеяться. Я не против Польши.

Арабелла писал(а) 16.11.2010 :: 19:58:00:
Я уже писала, что на Руси (России) до 1917 г. была одна форма правления - монархия. Просто монархии бывают разные. Может имеет смысл разобраться , что понимается темозаводчиком под самодержавием.

Было бы очень кстати. Но это уже вопрос к Интеррекс...
Наверх
 
Неуч
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 130
Re: Чем была бы Россия без монголо-татарского ига?
Ответ #78 - 17.11.2010 :: 01:37:37
 
Интеррекс писал(а) 16.11.2010 :: 19:05:37:
Вы говорите всё о той же империи 20 века. Я же обращаю ваше внимание на Русь 13-15 веков и перспективы её развития без монголов, без самодержавия и без империи.


А что, в 13 веке климат на Руси был другим?

Какие перспективы развития в этой вечной мерзлоте? Развитие возможно только на некоем ресурсе, желательно внешнем. Идеи чучхе это путь в небытие. Что могло быть стабильным внешним ресурсом для Руси в её обрезанном виде? Ну, допустим транзит, с которого и началась собственно колонизация этих земель. Это потребовало бы расширения территории с севера на юг от моря до моря, для осуществления полного контроля над транзитом, иначе в один прекрасный день можно проснуться, а все пути идут вокруг тебя. Так что, одно направление экспансии уже само собой вырисовывается. Кстати и сегодня мы видим эту тенденцию, только транзит нынче нефте-газовый, но всё равно давим на юг Украина-Кавказ (с прицелом на Балканы и Турцию), поджимаем под себя Беларусь, это же в точности направления Московской экспансии во все времена. Как видим никакого монгольского следа, чистая экономика. Уже на этом пути приходится принимать решения о судьбах десятков народов.
Движение на юго-восток и восток это движения за ресурсом для внешней торговли. Ну, нечего предложить средней России миру, кроме, может, конечно, рабочих рук. Теперь убираем эти направления экспансии, сжимаем Россию до состояния древней Московии и что получаем? А ничего. Ничего. Скудные земли не могущие прокормить тех, кто на них живёт, отшиб от основных современных торгово-транзитных путей, полный ноль по части природных богатств и повышенную потребность в энергоносителях. Вот и правьте и руководите такой землицей, как можете.

Интеррекс писал(а) 16.11.2010 :: 19:05:37:
А в 1918-м году кто разгромил Австрию? Брусилов? Или всё-таки Антанта? Брусилов прославился как раз не разгромом Австрии, а временным прорывом австрийского фронта и не более.


АВимп. не потерпела военного поражения, как такового. С выходом России из войны, реальные боевые действия были только на итальянском фронте. Так что не надо петь про Антанту. Империя фактически самоликвидировалась, как чуть ранее Россия. Но не потому что её разбила Антанта, а потому, что её смертельно ранила Россия.

Австрия с 15-го года спала и видела, как бы ей выскочить из войны, а уж после Брусиловского трюка, Австрия перестала быть самостоятельным игроком в той войне. Командование войсками осуществлялось германским штабом, оборона восточного фронта велась германским же штыком, а над самой Австрией нависла постоянная угроза вторжения её основного союзника, с целью предотвратить сепаратный выход из войны, к которому Австрия была готова всей душой.

Интеррекс писал(а) 16.11.2010 :: 19:05:37:
Ну опять таки типичный взгляд - если империя огромная - значит страна свободная. Что такое свобода?


В новой истории только две независимые неталассократии - Российская империя и СССР. И несколько попыток других стран добиться такого же положения, впрочем, безуспешных.

Вы о некоей мифической "политической свободе" наверное рассуждаете. Ну дык, в "либеральных" обществах, давно и надёжно свобода определяется не в политической области, а в области "корпоративной этики".  Пусть ужасно "свободный" офис-менеджер пойдёт и скажет своему даже не боссу, а просто управляющему, такому же наёмному чму, как и он сам, как там в незабвенной Масяне-то было: директор? А пошёл ты в ж..пу, директор!  Попробует не посотрудничать с КГБ пардон с ССБ, да хоть бы оденется не по принятому в компании дресс-коду. Вот тогда и поговорим о свободе.

Интеррекс писал(а) 16.11.2010 :: 19:05:37:
но не были завоёваны ни Наполеоном, ни Гитлером


Да остались под Бурбонами при Наполеоне, и под посаженным немецким штыком (читай Гитлером) фашиствующим диктатором (кстати, не единственном в 20-м веке в Испании). О чём я и говорю, размен видимости суверенитета на диктатуру.

Интеррекс писал(а) 16.11.2010 :: 19:05:37:
Сравните испанскую инквизицию и самосожжения русских старообрядцев.


Ключевое слово САМОсожжения. Жертвам инквизиции роскоши принять самостоятельное решение никто не предоставил.

Интеррекс писал(а) 16.11.2010 :: 19:05:37:
Затем сравните гордость испанских грандов  с рабской покорностью русского боярства.


Их гордость сродни гордости грузинских князей. Перья павлина не более того.
О русском рабстве старый баян. Хороши рабы, которым для исполнения ими малейших обязанностей, даже идущих им самим на пользу, надо ломать хребты об колено, а потом ходить и оглядываться, не готовится ли "покорный раб" топориком тебе промеж лопаток свою покорность выразить. Лучшие в мире исполнители протестанты, хотите вышколенных и исполнительных работников, наймите из немцев или англичан. Найти в России слугу (слугу народа в том числе) готового служить, а не пользоваться возможностями хозяйского кошелька, практически невозможно. Глубокая понимаш традиция быть в услужении, надо полагать в этом отразилась.

Интеррекс писал(а) 16.11.2010 :: 19:05:37:
Затем сравните рабскую покорность советского человека советскому режиму с самодемократизацией франкистского режима.


Стоп-стоп-стоп, а у нас разве не самодемократизация тут намеднись произошла?
Про рабскую покорность, хе-хе, а хрен ли тогда лагеря были переполнены? Рабам лагеря не нужны, они и так покорны. Это если верить "либеральным" уверениям о битком набитых лагерях.

В СССР, большинству людей ваще не было дела до режима, и до политики в целом. Какая там покорность, они существовали "на разных планетах". Впрочем, это и сейчас в большинстве случаев так. Я не голосовал ни разу в СССР, хотя в те годы прибегали с урнами домой, как же, гражданин не исполнит свой долг, не голосовал и в "новой" РФ, хотя теперь уже никто за хобот не тянет. Мне фиолетово. Знаете, жил бы я в другой стране, точно так же не голосовал бы, мне фиолетово. Так в чём же была несвобода в СССР?
Наверх
 

Бог создал только Россию
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Чем была бы Россия без монголо-татарского ига?
Ответ #79 - 17.11.2010 :: 14:08:47
 
Неуч писал(а) 17.11.2010 :: 01:37:37:
Теперь убираем эти направления экспансии, сжимаем Россию до состояния древней Московии и что получаем? А ничего
. Маленькая Польша при тех же условиях живёт. Без всяких империй.
Неуч писал(а) 17.11.2010 :: 01:37:37:
Ключевое слово САМОсожжения. Жертвам инквизиции роскоши принять самостоятельное решение никто не предоставил

Тут вы чёрное называете белым.
Жертвы инквизиции САМИ  в костёр не лезли. А самосожжения старообрядцев - это от отчаяния, что ничего изменить нельзя. Это признание того факта, что в России ничего изменить нельзя. И весь опыт российской истории с Калиты говорит о том, что как была это рабская страна, так таковой и осталась.
Неуч писал(а) 17.11.2010 :: 01:37:37:
Про рабскую покорность, хе-хе, а хрен ли тогда лагеря были переполнены? Рабам лагеря не нужны, они и так покорны. Это если верить "либеральным" уверениям о битком набитых лагерях.

И тут вы снова называете чёрное белым.
Неуч писал(а) 17.11.2010 :: 01:37:37:
Ну дык, в "либеральных" обществах, давно и надёжно свобода определяется не в политической области, а в области "корпоративной этики".

Ну, дык, в российском обществе есть та же самая корпоративная этика. И ещё  впридачу политическая несвобода.

Неуч писал(а) 17.11.2010 :: 01:37:37:
АВимп. не потерпела военного поражения, как такового. С выходом России из войны, реальные боевые действия были только на итальянском фронте. Так что не надо петь про Антанту. Империя фактически самоликвидировалась, как чуть ранее Россия. Но не потому что её разбила Антанта, а потому, что её смертельно ранила Россия.

Австрия с 15-го года спала и видела, как бы ей выскочить из войны, а уж после Брусиловского трюка, Австрия перестала быть самостоятельным игроком в той войне. Командование войсками осуществлялось германским штабом


С такой трактовкой истории вы договоритесь до того, что Россия и кайзеровской Германии нанесла смертельную рану.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7
Печать