Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 
Печать
Чем была бы Россия без монголо-татарского ига? (Прочитано 42459 раз)
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Чем была бы Россия без монголо-татарского ига?
Ответ #80 - 17.11.2010 :: 16:12:09
 
Особенно о мучениках старообрядцах мне понравилось... прямо шильонский узник...

Я так понимаю, темозаводчик не собирается ни отвечать на мои комментарии, ни как-то обосновывать свои утверждения. Дальнейший разговор смысла не имеет...
Наверх
 
Неуч
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 130
Re: Чем была бы Россия без монголо-татарского ига?
Ответ #81 - 17.11.2010 :: 17:00:20
 
Интеррекс писал(а) 17.11.2010 :: 14:08:47:
Маленькая Польша при тех же условиях живёт. Без всяких империй.


Польша не маленькая, это раз, во-вторых, Польша существует только потому, что этого захотела Россия (в частности списав польские долги, что изрядно помогло "новой" Польше в самые тяжёлые годы переходного периода), это два, в третьих, посмотрите, что стало с Гданьскими верфями, с которых началась десоветизация Польши, и погуглите по запросу "польский сантехник". Польша в Евросоюзе сегодня как Молдавия в СНГ, поставщик дешёвых рабочих рук, ну и ещё страна транзитёр, торгующая исключительно своим геополитическим положением как буфер между ЕС и РФ.

Госдолг под 50% ВВП, массовая безработица, в среднем на каждого поляка от новорождённого младенца и безработного сантехника, до старика на смертном одре приходится 7 тысяч долларов внешнего долга, т.е. все те признаки экономического процветания, типа новых бизнес-сити в крупных городах, и инфраструктурные улучшения это всё получено в долг, который Польше ещё предстоит непонятно, как отдать (наверное, надеются что "либералы" будут столь же гуманны, как в своё время "азиатская" Россия и просто простят, хе-хе). Это при том, что Польша существенно теплее Московии (среднегодовая температура в Варшаве на три-четыре градуса выше, чем в Москве, это много), на её территории находиться несколько крупных месторождений полезных ископаемых, по крайней мере, Польша способна за счёт собственного ресурса полностью снабжать себя тепло и электроэнергией. Что уже не мало вкупе с собственной сельхоз продукцией.

Интеррекс писал(а) 17.11.2010 :: 14:08:47:
Жертвы инквизиции САМИ  в костёр не лезли.


И я об этом же. Старообрядцы могли себя сжечь, а могли не сжечь (случаи массовых суицидов сектантов есть в истории буквально сегодняшних США, могу я сделать вывод об "азиатской" сущности американского политического устройства?), и жить, как живут нынешние старообрядцы, а вот у жертв инквизиции такого выбора не было.

Интеррекс писал(а) 17.11.2010 :: 14:08:47:
Ну, дык, в российском обществе есть та же самая корпоративная этика. И ещё  впридачу политическая несвобода.


И гиде сегодня политическая несвобода?
А по поводу корпоративной этики только сегодня случайно зацепил краем уха/глаза рассказ об израильских таксистах по ТВ. Вкратце, суть такова, чтобы получить только право претендовать на вакансию таксиста в Израиле, нужно сдать чёртову уйму платных экзаменов, за нехилое бабло, без всякой гарантии впрочем, чтобы потом иметь счастливую возможность быть уволенным с треском по любой жалобе или даже намёку на неё. Сравним эту ситуацию с нашей "азиатчиной", где любой гость с югов нашей родины и даже из-зи её пределов, приобретя нечто, что отдалённо напоминает транспортное средство, может заняться частным извозом, зачастую и даже как правило, не приобретая лицензии. О знании английского (обязательного для таксиста в том же Израиле) даже говорить смешно, хорошо если с ним можно договориться по-русски, и будет просто чудом, если он имеет хотя бы смутные представления о ПДД. Такова суровая "корпоративная этика" в России. И на самом деле так почти во всём. Полная свобода делать что хочешь. Незаконное предпринимательство - пожалуйста, с милой душой, самозахват земель и незаконное строительство - будь ласка, уклонение от уплаты налогов - это просто обязательно, мелкие нарушения по мелочам, от ПДД до отсутствия разрешений на наружную рекламу, это даже в расчёт никто не берёт. Не говоря уже о такой ерунде, как нормы санитарии или пожарной безопасности, на них плюют просто повсеместно. У нас пол страны ходит под статьями, по которым в "либеральном" обществе пришлось бы сидеть очень и очень долго, но даже не догадывается об этом. Такая вот восточная сатрапия в действии.   

Интеррекс писал(а) 17.11.2010 :: 14:08:47:
С такой трактовкой истории вы договоритесь до того, что Россия и кайзеровской Германии нанесла смертельную рану.


А то, кто-то кроме русских вступил на земли рейха в ПМВ? Германия прекратила войну, как только была выбита с захваченных территорий, и это немцы в бинокль рассматривали Париж, летом 18-го, а не войска Антанты Берлин.  Антанту от разгрома в 18-м спасло то, что у Германии просто физически не осталось сил продолжать борьбу, а после самоликвидации АВимп. и вступления в войну США это было бы самоубийством.
Наверх
 

Бог создал только Россию
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Чем была бы Россия без монголо-татарского ига?
Ответ #82 - 17.11.2010 :: 17:28:32
 
Неуч писал(а) 17.11.2010 :: 17:00:20:
А то, кто-то кроме русских вступил на земли рейха в ПМВ? Германия прекратила войну, как только была выбита с захваченных территорий, и это немцы в бинокль рассматривали Париж, летом 18-го, а не войска Антанты Берлин.Антанту от разгрома в 18-м спасло то, что у Германии просто физически не осталось сил продолжать борьбу, а после самоликвидации АВимп. и вступления в войну США это было бы самоубийством


Короче, все войны у вас выиграла Россия. Ваше мнение напоминает мне мнение Керенского насчёт роли России в войне. Он тоже считал, что благодаря России, Антанта сумела выиграть войну. Причём решающим, по мнению Керенского, оказалось то обстоятельство, что Керенский не выводил Россию из войны аж до конца 1917-го года. Учитывая, то кем был Керенский, памятуя о его полной политической импотенции, создаётся впечатление, что он, не имея за душой ничего, пытался хоть чем-то в этом мире оправдать своё существование. Оказывается, благодаря ему Антанта победила.
Вот примерно с таких же позиций значительная часть россиян смотрит на свою державу. Русский народ никто - но он, оказывается, войны выигрывает. Логика - чудесная.
Наверх
 
Неуч
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 130
Re: Чем была бы Россия без монголо-татарского ига?
Ответ #83 - 17.11.2010 :: 19:36:57
 
Интеррекс писал(а) 17.11.2010 :: 17:28:32:
Ваше мнение напоминает мне мнение Керенского насчёт роли России в войне.


Керенский в данном вопросе был прав. Вы можете оставаться при своём мнении, никто Вам этого запретить не может.
Что такое Антанта без России супротив Германии даже без АВимп. по местам всё расставил 39-40-й годы, символом которых является операция "Динамо", самая успешная операция союзников в те годы. 

Интеррекс писал(а) 17.11.2010 :: 17:28:32:
Вот примерно с таких же позиций значительная часть россиян смотрит на свою державу. Русский народ никто - но он, оказывается, войны выигрывает. Логика - чудесная.


Большинство россиян придерживаются мнения, что русский народ один из самых великих народов мира (скромный вариант) по цивилизационному подвигу, считаете, что он никто - дело Вашей совести.
Наверх
 

Бог создал только Россию
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Чем была бы Россия без монголо-татарского ига?
Ответ #84 - 17.11.2010 :: 20:20:23
 
Неуч писал(а) 17.11.2010 :: 19:36:57:
Что такое Антанта без России супротив Германии

А что такое Россия без Антанты против Германии? Если вместе с Антантой отступили аж до Ростова, то куда бы отступили бы без Антанты? Первую Мировую Россия проиграла напрочь. После Брест-Литовского мира делать вид, что Россия всегда всех побеждала, это заниматься элементарным самообманом. Но это уже дело вашей совести.
Наверх
 
Арабелла
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 344
Из параллельного мира
Пол: female
Re: Чем была бы Россия без монголо-татарского ига?
Ответ #85 - 17.11.2010 :: 23:23:29
 
Ага, уже и ПМВ. Смех Далеко же от монголо-татарского ига ушли  Подмигивание Или это тоже его "наследие"  ? Ужас
Наверх
 

"Не спорьте с историей - она всегда права". С. Лем.
Неуч
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 130
Re: Чем была бы Россия без монголо-татарского ига?
Ответ #86 - 18.11.2010 :: 00:03:45
 
Интеррекс писал(а) 17.11.2010 :: 20:20:23:
А что такое Россия без Антанты против Германии?


Спецом для Вас:

...

Просто, чтобы помнили, чо да как.
Наверх
 

Бог создал только Россию
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Чем была бы Россия без монголо-татарского ига?
Ответ #87 - 18.11.2010 :: 13:03:55
 
Неуч писал(а) 18.11.2010 :: 00:03:45:
Просто, чтобы помнили, чо да как.

Не прыгайте. Речь шла не о Второй Мировой, а о Первой. Но вы, видимо, застряли в 1945-м. И войну вы выиграли. И в космос, видать, первым полетели. Так до сих пор там и летаете.
Наверх
 
Неуч
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 130
Re: Чем была бы Россия без монголо-татарского ига?
Ответ #88 - 19.11.2010 :: 00:55:18
 
Интеррекс писал(а) 18.11.2010 :: 13:03:55:
Не прыгайте. Речь шла не о Второй Мировой, а о Первой. Но вы, видимо, застряли в 1945-м. И войну вы выиграли. И в космос, видать, первым полетели. Так до сих пор там и летаете.


Ну как всегда, когда нечего сказать переходят на личности. Скучно. Я думал, тут людей история интересует...

Вторая мировая война это логическое и неизбежное продолжение первой, в частности и потому, что никто из главных участников первой не потерпел военного поражения и не счёл себя побеждённым, но некоторые поспешили назвать себя победителями.
Первая война закончилась перемириями, а не капитуляциями. Перемириями, вызванными невозможностью продолжать войну, по экономическим, внутриполитическим и социальным причинам, а не по причине военного разгрома.
Наверх
 

Бог создал только Россию
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Чем была бы Россия без монголо-татарского ига?
Ответ #89 - 19.11.2010 :: 01:58:08
 
Неуч писал(а) 19.11.2010 :: 00:55:18:
Я думал, тут людей история интересует...

Так тут раздел такой - "альтернативная история". Подмигивание

Арабелла писал(а) 17.11.2010 :: 23:23:29:
Или это тоже его "наследие"? Ужас

Тут без него никак.  Смех

По теме, собственно говоря, никто никогда и не сможет доказать (или хотя бы обосновать), что без монголо-татарского нашествия история России пошла бы как-то иначе (я, в первую очередь, имею в виду основные государственные структуры и, насколько можно понять мысли автора темы, тут речь и о менталитете идет).

Да, а была возможность избежать нашествия татаро-монгол?
По-моему нет.
Наверх
 
Неуч
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 130
Re: Чем была бы Россия без монголо-татарского ига?
Ответ #90 - 19.11.2010 :: 02:25:56
 
Nslavnitski писал(а) 19.11.2010 :: 01:58:08:
Так тут раздел такой - "альтернативная история"


Какая разница? Альтернативная, безальтернативная, священная, тёмная... прилагательных прилагать можно до морковкиного заговенья. Суть не меняется, людей интересует или история, или пособачиться. Каждый делает выбор по своему интересу.
Наверх
 

Бог создал только Россию
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Чем была бы Россия без монголо-татарского ига?
Ответ #91 - 19.11.2010 :: 02:54:00
 
Неуч писал(а) 19.11.2010 :: 02:25:56:
Суть не меняется, людей интересует или история, или пособачиться.

Смайл

Но в то же время замечу, что на данном форуме существует раздел, где допускается рассмотрение различных идей, которые к истории имеют отдаленное отношение (но участники обсуждения имеют право считать, что это история).
Ну а дальше выбор каждого участника - принимать участие в обсуждении таких вопросов или нет.
Наверх
 
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Чем была бы Россия без монголо-татарского ига?
Ответ #92 - 19.11.2010 :: 10:06:49
 
Nslavnitski писал(а) 19.11.2010 :: 02:54:00:
Но в то же время замечу, что на данном форуме существует раздел, где допускается рассмотрение различных идей, которые к истории имеют отдаленное отношение (но участники обсуждения имеют право считать, что это история).
Ну а дальше выбор каждого участника - принимать участие в обсуждении таких вопросов или нет.

Верно, вы сказали. Надо же иногда и в цирк сходить, и клоунов посмотреть(тех самых замечательных альтернативщиков)... Смех
Наверх
 
Арабелла
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 344
Из параллельного мира
Пол: female
Re: Чем была бы Россия без монголо-татарского ига?
Ответ #93 - 19.11.2010 :: 10:56:36
 
Nslavnitski писал(а) 19.11.2010 :: 01:58:08:
Тут без него никак.  По теме, собственно говоря, никто никогда и не сможет доказать (или хотя бы обосновать), что без монголо-татарского нашествия история России пошла бы как-то иначе (я, в первую очередь, имею в виду основные государственные структуры и, насколько можно понять мысли автора темы, тут речь и о менталитете идет).Да, а была возможность избежать нашествия татаро-монгол?По-моему нет.

Нашествие было видимо неизбежно.
Согласна. А вот иго? Какое оно было?
Это мое определение ига. Подмигивание
Итак иго- это гибкая система, которая менялась в зависимости от обстоятельств и времени и состояла сначала в военной экспансии, а затем в экономической зависимости и политическом взаимодейтвии золотоордынской и русской элит с целью приобретения прибавочного продукта и властных полномочий.
Монголы ведь вполне могли уйти с территории Руси (и из Европы) после нашествия снова в степи Монголии, "иго" могло пойти по другому сценарию...
Наверх
 

"Не спорьте с историей - она всегда права". С. Лем.
Арабелла
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 344
Из параллельного мира
Пол: female
Re: Чем была бы Россия без монголо-татарского ига?
Ответ #94 - 19.11.2010 :: 11:01:41
 
Г.Д. писал(а) 19.11.2010 :: 10:06:49:
Надо же иногда и в цирк сходить, и клоунов посмотреть(тех самых замечательных альтернативщиков).

А я вот не люблю цирк и не люблю клоунов. И альтернативщиков воспринимаю как людей, которые просто по-другому "видят" всемирно-исторический процесс, как  людей у которых перепутаны причинно-следственные  связи и и нет последовательно-хронологического понимания истории.
История - это не цирк.
Наверх
 

"Не спорьте с историей - она всегда права". С. Лем.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Чем была бы Россия без монголо-татарского ига?
Ответ #95 - 19.11.2010 :: 11:15:17
 
Арабелла писал(а) 19.11.2010 :: 11:01:41:
которые просто по-другому "видят" всемирно-исторический процесс, каклюдей у которых перепутаны причинно-следственныесвязи и и нет последовательно-хронологического понимания истории.


Точнее будет - "не видят". Как раз вследствие того, что "перепутаны причинно-следственные связи и и нет последовательно-хронологического понимания истории" плюс элементарное невежество.
Наверх
 
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Чем была бы Россия без монголо-татарского ига?
Ответ #96 - 19.11.2010 :: 21:55:37
 
EvS писал(а) 19.11.2010 :: 11:15:17:
"перепутаны причинно-следственные связи и и нет последовательно-хронологического понимания истории"

Раз вы активно пылесосите наши костюмчики, то не мешало бы попытаться разобраться в своих ошибках, на которые вы указываете.

Союз "и" указывает на смысловое разделение предложения на две причинно-следственно независимые половины.
Следовательно последовательно-хронологическое понимание истории не строится на понимании причинно-следственных связей, потому как последние упоминаются в первой, по смыслу самостоятельной части предложения.
А так  как последовательно-хронологическое понимание
возможно только вследствии именно понимания причинно-следственных связей, то в отсутствии последних правильнее было б употребить слово знание.
А это предпологает неосознанное фиксирование информации(потому как для осознанного не хватает понимания причинно-следственных связей), то есть постулирование.
Отсюда приходим к обвинению альтернативщиков в незнании постулатов, на основании которых строится
последовательно-хронологическое понимание(знание).
Вернее не в незнании постулатов, а в нежелании их использовать в последовательно-хронологических построениях.
И это нежелание вполне обьяснимо Вами трактуется как невежество. Вам так легче, видимо, обьяснить себе наше нежелание, настолько для Вас непонятное.

А это нежелание как раз и основано на отсутствии причинно-следственных связей в ТИ,именно которые нами и ставятся
во главу угла последовательно-хронологического понимания.
Подходы у нас как бы разные.
Понимаю, что раздражаю рассуждательствами, но таков
уж наш удел.
Вы умничаете, а мы в ответ вредничаем(потому как место умных уже занято). Злой
Наверх
 
Арабелла
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 344
Из параллельного мира
Пол: female
Re: Чем была бы Россия без монголо-татарского ига?
Ответ #97 - 20.11.2010 :: 00:11:21
 
Интеррекс писал(а) 17.11.2010 :: 14:08:47:
Маленькая Польша при тех же условиях живёт.

Маленькая Польша Подмигивание
А Вы думаете, что "маленька Польша" не ностальгирует по Речи Посполитой (Rzeczpospolita) - Светлейшей Речи Посполитой, образовавшейся после Люблинской унии 1569 г.?
До 1772 г. это государство располагалось  на территориях современных Польши, Украины, Белоруссии, Литвы и Латвии, а также частично на территориях России, Эстонии, Молдовы и Словакии.
Идея о воссоздании Польши в границах 1772 г. - основная идея Ю. Пилсудского. Она не претворилась в жизнь, но составила краеугольный камень польской внешней политики между двумя мировыми войнами.
Наверх
 

"Не спорьте с историей - она всегда права". С. Лем.
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Чем была бы Россия без монголо-татарского ига?
Ответ #98 - 20.11.2010 :: 09:42:09
 
Арабелла писал(а) 19.11.2010 :: 11:01:41:
А я вот не люблю цирк и не люблю клоунов. И альтернативщиков воспринимаю как людей, которые просто по-другому "видят" всемирно-исторический процесс, каклюдей у которых перепутаны причинно-следственныесвязи и и нет последовательно-хронологического понимания истории.
История - это не цирк.

Я тоже не люблю цирк, как ни странно, и клоунов.
И я их тоже воспринимаю как людей, а вот насчет видят - очень сомневаюсь. Все это "видение" - полнейшая клоунада, а клоунаде и имя соответствующее. Потом я же не говорю о всех альтернативщиках, а именно об "альтернативщиках", есть довольно грамотные среди них.
Наверх
 
Арабелла
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 344
Из параллельного мира
Пол: female
Re: Чем была бы Россия без монголо-татарского ига?
Ответ #99 - 20.11.2010 :: 19:54:06
 
Г.Д. писал(а) 20.11.2010 :: 09:42:09:
И я их тоже воспринимаю как людей, а вот насчет видят - очень сомневаюсь. Все это "видение" - полнейшая клоунада,

И все же - "видят", а клоунада- защитная реакция.
Наверх
 

"Не спорьте с историей - она всегда права". С. Лем.
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 
Печать