Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 7
Печать
Чем была бы Россия без монголо-татарского ига? (Прочитано 39448 раз)
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Чем была бы Россия без монголо-татарского ига?
Ответ #20 - 14.11.2010 :: 19:21:48
 
Мдя! После таких разборок наследия монголов всурьёз
как то захотелось просто утопиться. Печаль
Наверное только русские на это способны-придумать себе унизительную байку и потом ею себя казнить на потеху пастухам.
Предки мечу поклонялись, а вы посоху(чабана). Смех
Нет! Определённо топиться! Интересно сколько для этого литров пива нужно? Смех
Наверх
« Последняя редакция: 15.11.2010 :: 15:55:06 от orbita »  
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Чем была бы Россия без монголо-татарского ига?
Ответ #21 - 14.11.2010 :: 21:27:20
 
Г.Д. писал(а) 14.11.2010 :: 13:31:03:
Как это "в пользу Орды"? Иван Калита сделал много для Руси: дал ей годы спокойствия, мирно развиваться, и именно благодаря ему победой завершилась Куликовская битва

О роли Калиты можете посмотреть ветку "Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику"
Г.Д. писал(а) 14.11.2010 :: 13:31:03:
А причем здесь экспансия? Я говорю о защите русских земель, и как неимоверно тратились на это ресурсы

А я говорил об империи и её истоках.
Г.Д. писал(а) 14.11.2010 :: 13:31:03:
Ни в одной стране Европы не было особенностей русской жизни, а не закрепощали они исключительно из-за экономической основы, предполагающей другие условия производства. И закрепощали у нас ради эффективности труда, а не ради идей "проклятия монголов".

Вот здорово! То есть в Европе уже давно эффективным считался наёмный труд и поэтому у них никого в 20-м веке не закрепощали. А в России в 20-м веке вдруг не с того ни с сего решили , что эффективней будет не вольный труд,а крепостной.
То что делал Сталин было азиатчиной. Ни одна страна Европы его времени подобным не занималась. Потому что ни в одной стране Европы, кроме России, власть не была создана азиатами. Это только Калита удосужился перенять эстафету из слабеющих рук золотоордынского хана. Вся остальная Европа азиатчину отвергла. Даже Балканская Европа, которая находилась под азиатами-турками.
Наверх
 
Арабелла
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 344
Из параллельного мира
Пол: female
Re: Чем была бы Россия без монголо-татарского ига?
Ответ #22 - 14.11.2010 :: 21:44:28
 
Интеррекс писал(а) 14.11.2010 :: 21:27:20:
То что делал Сталин было азиатчиной. Ни одна страна Европы его времени подобным не занималась.

А Германия 1930-х гг. после прихода Гитлера к  власти: АКС, гос. регулирование экономики, приспособление экономики к войне?
Наверх
 

"Не спорьте с историей - она всегда права". С. Лем.
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Чем была бы Россия без монголо-татарского ига?
Ответ #23 - 14.11.2010 :: 21:50:09
 
Арабелла писал(а) 14.11.2010 :: 21:44:28:
А Германия 1930-х гг. после прихода Гитлера квласти

Гитлер что ли крестьян раскулачивал? Он вообще-то был европейцем. Хотя и уродом.
Наверх
 
Арабелла
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 344
Из параллельного мира
Пол: female
Re: Чем была бы Россия без монголо-татарского ига?
Ответ #24 - 14.11.2010 :: 22:03:09
 
Интеррекс писал(а) 14.11.2010 :: 21:50:09:
Гитлер что ли крестьян раскулачивал?

Нет, не раскулачивал. Там свои "заморочки были".
Чтобы хозяйство считалось "крестьянским" владелец должен был доказать свое "арийское происхождение" и иметь земли от 7, 5 до 125 га.
Наверх
 

"Не спорьте с историей - она всегда права". С. Лем.
Арабелла
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 344
Из параллельного мира
Пол: female
Re: Чем была бы Россия без монголо-татарского ига?
Ответ #25 - 14.11.2010 :: 22:12:34
 
Интеррекс, а  Вы знаете, что в России в 16-17 вв. была сословно-представительная монархия?

А в 1730 г. самодержавная власть могла быть серьезно ограничена - Россия вполне могла стать со временем аристократической парламентской республикой (как Польша в 16 веке при Генрихе Валуа).
Неужели "затейка верховников" сорвалась из-за происков монголо-татар? (их наследия) Подмигивание
Наверх
 

"Не спорьте с историей - она всегда права". С. Лем.
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8798
Re: Чем была бы Россия без монголо-татарского ига?
Ответ #26 - 14.11.2010 :: 23:55:49
 
Интеррекс писал(а) 14.11.2010 :: 21:27:20:
Вот здорово! То есть в Европе уже давно эффективным считался наёмный труд и поэтому у них никого в 20-м веке не закрепощали. А в России в 20-м веке вдруг не с того ни с сего решили , что эффективней будет не вольный труд,а крепостной.

А с чего вы решили вообще, что наёмный труд эффективнее? Ужас Например наёмные белые рабочие в США сдавали в два раза меньше хлопка, чем рабы-негры ПодмигиваниеИнтеррекс писал(а) 14.11.2010 :: 21:27:20:
Вся остальная Европа азиатчину отвергла.

Откуда к Азии такое пренебрежение?
Наверх
 
Неуч
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 130
Re: Чем была бы Россия без монголо-татарского ига?
Ответ #27 - 15.11.2010 :: 00:44:50
 
Интеррекс писал(а) 14.11.2010 :: 10:48:49:
Если вы в 15-м веке сказали бы - "явись, Иван Грозный", то он то же бы не появился.


От те на! А куды ж девался Иван грозный/великий/горбатый???
Кстати экспансия Москвы началась именно при нём. И уж если кто и мог перехватить эстафетную палочку "азиатчины" от Ханов, так тоже тока он. Но вот ведь беда, палочку он перехватил почему-то от василевсов. И двадцати лет не прошло после его смерти, как вслух заговорили, что Москва-то третий Рим, а не второй Хар Хорум.

По поводу крепостного права, забавно, сию штуку русские цари, европоориентированные Романовы, аккурат с Европы срисовали и синхронно с ней, с отставанием в 13 лет, вызванным войной, как раз с той самой Европой и похоронили.

Сталин не восстанавливал крепостное право, а действовал аккурат в европейском духе, окончательно уничтожал крестьянское сословие, точнее, превращал его наследников в аграрных пролетариев ускоренными темпами. Просто в России в отличие от Европы этот процесс произошёл поздновато, почти у нас на глазах, и мы теперь картинно заламываем руки, ах-ах-ах, в Европе, всё прошло раньше, но не менее драматично.

Россия не делает выбор в пользу "азиатчины", Россия делает выбор в пользу выживания, в отличие от какой-нибудь там "занюханной" нынче Польши, которую не делили и не кроили только ленивые. Отход от  "азиатчины", привёл к  крушению РИ, второй отход  похоронил  СССР, сегодня, благодаря "азиату" Путину, пока ещё держится нынешняя Россия, если отойдём от "азиатчины" окончательно, то  Ваши грёзы  сбудутся, будет другая страна, точнее никакой страны уже не будет, будет история других стран и других народов, уже без России.

Но, хвала Аллаху, этому не бывать.
Ибо:
Наверх
 

Бог создал только Россию
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Чем была бы Россия без монголо-татарского ига?
Ответ #28 - 15.11.2010 :: 12:40:02
 
Неуч писал(а) 15.11.2010 :: 00:44:50:
А куды ж девался Иван грозный/великий/горбатый???
Кстати экспансия Москвы началась именно при нём. И уж если кто и мог перехватить эстафетную палочку "азиатчины" от Ханов, так тоже тока он. Но вот ведь беда, палочку он перехватил почему-то от василевсов

Да Иван 3-й мог подражать кому угодно, только всё равно всегда получался автомат Калашникова. Дело не в подражании, а в причинно-следственных связях. Василевсы в отличие от монголов Русь не завоёвывали, элиту её не создавали, а потому империя Ивана 3-го - дело рук бывших татарских данников, а не данников Византии.
Арабелла писал(а) 14.11.2010 :: 22:12:34:
аВы знаете, что в России в 16-17 вв. была сословно-представительная монархия?

Это вы про те самые Земские Соборы, которые создал Грозный? Ну, так яблоко от яблоньки недалеко падает. В 17-м веке, когда у этих Соборов было наибольшее влияние, вся их деятельность свелась к избранию царя и к возвращению самодержавия.
Арабелла писал(а) 14.11.2010 :: 22:12:34:
А в 1730 г. самодержавная власть могла быть серьезно ограничена - Россия вполне могла стать со временем аристократической парламентской республикой

Ну так стала Россия или всё-таки это была очередная неудачная попытка, доказывающая неспособность российской власти и элиты к олигархии и демократии?
Арабелла писал(а) 14.11.2010 :: 22:12:34:
Неужели "затейка верховников" сорвалась из-за происков монголо-татар? (их наследия)

До монголов не было никаких "затеек верховников". В княжествах фактически правили бояре, в том числе и с опорой на вече.  После монголов могло быть сколько угодно "затеек верховников" - и ни одна не достигла успеха.
Наверх
 
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Чем была бы Россия без монголо-татарского ига?
Ответ #29 - 15.11.2010 :: 13:27:23
 
Интеррекс писал(а) 14.11.2010 :: 21:27:20:
О роли Калиты можете посмотреть ветку "Иван Грозный и Реформация. Почему царя понесло в Прибалтику"

Всмысле посмотреть? Это что, скрижали истины? Смех

Интеррекс писал(а) 14.11.2010 :: 21:27:20:
А в России в 20-м веке вдруг не с того ни с сего решили , что эффективней будет не вольный труд,а крепостной.

Вы сейчас о сталинизме?
Да, только решение это было вполне логично.

Интеррекс писал(а) 14.11.2010 :: 21:27:20:
Потому что ни в одной стране Европы, кроме России, власть не была создана азиатами.

Хотите я вам подсоблю в теории заговора? Сталин он же тоже с Кавказа был. Вот вам и логическое продолжение...
Власть у нас была создана великим князем Олегом.

Интеррекс писал(а) 14.11.2010 :: 21:50:09:
Гитлер что ли крестьян раскулачивал? Он вообще-то был европейцем. Хотя и уродом.

То есть, подождите, вас правильно понял, только русский(во всяком случае не европеец) способен на подобные зверства... хорошо вы о нас думаете...
Наверх
« Последняя редакция: 15.11.2010 :: 13:32:50 от Г.Д. »  
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Чем была бы Россия без монголо-татарского ига?
Ответ #30 - 15.11.2010 :: 13:31:22
 
Интеррекс писал(а) 15.11.2010 :: 12:40:02:
В княжествах фактически правили бояре, в том числе и с опорой на вече

А князь Владимир? Ярослав? Это, по-вашему, тоже монголо-татары?
Наверх
 
Арабелла
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 344
Из параллельного мира
Пол: female
Re: Чем была бы Россия без монголо-татарского ига?
Ответ #31 - 15.11.2010 :: 13:58:26
 
Интеррекс писал(а) 15.11.2010 :: 12:40:02:
[quote]Да Иван 3-й мог подражать кому угодно, только всё равно всегда получался автомат Калашникова. Дело не в подражании, а в причинно-следственных связях. Василевсы в отличие от монголов Русь не завоёвывали, элиту её не создавали, а потому империя Ивана 3-го - дело рук бывших татарских данников, а не данников Византии.

Москва, как мне помнится,считала себя Третьим Римом, а не Второй Золотой Ордой Подмигивание. Официально. И печать Ивана III украшала не ханская тамга, а двуглавый орел (от императора Священной Римский Империи взятый).

Цитата:
Это вы про те самые Земские Соборы, которые создал Грозный? Ну, так яблоко от яблоньки недалеко падает. В 17-м веке, когда у этих Соборов было наибольшее влияние, вся их деятельность свелась к избранию царя и к возвращению самодержавия.

Про те самые. А я и не спорю, действительно монархия в России с 1598 г превращается в "избирательную" (аж до 1682 г.) (это я Миронова Б.Н.воспроизвожу). Однако никто ведь не будет отрицать, что при царях были два органа, которые в какой-то степени "контролировали"  их деятельность  - Земский Собор и Боярская Дума.
Кстати Ивану Васильевичу, чтобы "начать" опричнину тоже понадобилось "одобрение" бояр (правда он для этого целый спектакль разыграл). Но ведь начал то опричнину с УКАЗА (нормативного акта). А мог так просто, с утречка встав не с  той ноги...кликнуть дворню и ..."понеслась..."(без всяких указов).

Цитата:
Ну так стала Россия или всё-таки это была очередная неудачная попытка, доказывающая неспособность российской власти и элиты к олигархии и демократии?

Попытка была неудачной. Согласна.
Мне просто было интересно Ваше мнение: Вы здесь тоже усматриваете "влияние монголо-татарской традиции"? И если усматриваете, то в чем? Подмигивание



Цитата:
До монголов не было никаких "затеек верховников". В княжествах фактически правили бояре, в том числе и с опорой на вече.  .

До монголов бояре "правили" (термин вязла в кавычки) только в Юго-Западной Руси . (Галиция, Волынь). Во всех других княжествах - нормальная княжеская власть, да и вече.

Цитата:
После монголов могло быть сколько угодно "затеек верховников" - и ни одна не достигла успеха

А 17 октября 1905 г.? Подмигивание
Наверх
 

"Не спорьте с историей - она всегда права". С. Лем.
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Чем была бы Россия без монголо-татарского ига?
Ответ #32 - 15.11.2010 :: 14:05:41
 
Арабелла писал(а) 15.11.2010 :: 13:58:26:
И печать Ивана III украшала не ханская тамга, а двуглавый орел (от императора Священной Римский Империи взятый).

А не из Византийской империи двуглавый орел взят?
Наверх
 
Арабелла
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 344
Из параллельного мира
Пол: female
Re: Чем была бы Россия без монголо-татарского ига?
Ответ #33 - 15.11.2010 :: 14:10:27
 
Юстиниан писал(а) 15.11.2010 :: 14:05:41:
А не из Византийской империи двуглавый орел взят?

Коллега, я опираюсь на исследования Соболевой Н.А. ("Очерки истории российской  символики. От тамги до символов государственного суверенитета". М.: Знак, 2006). Она рассматривает в том числе и "византийскую версию", но сколняется к "европейской".
Впрочем, где-то втречала упоминание что есть кажется 4-5 версий появления "орла" на печати Ивана III. Смайл (гм...что даже якобы он это из Твери взял Ужас))
Наверх
 

"Не спорьте с историей - она всегда права". С. Лем.
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Чем была бы Россия без монголо-татарского ига?
Ответ #34 - 15.11.2010 :: 14:35:32
 
Г.Д. писал(а) 15.11.2010 :: 13:31:22:
А князь Владимир? Ярослав? Это, по-вашему, тоже монголо-татары?

А король Англии Вильгельм Завоеватель - это вам чем не Владимир или Ярослав? Из Вильгельма через 200 лет в Англии появился парламент. Из Рюрика и Олега появилась через 200 лет боярская Русь. Из Калиты же - через 200 лет появился Иван Грозный. Вот вам и все взаимосвязи.
Арабелла писал(а) 15.11.2010 :: 13:58:26:
До монголов бояре "правили" (термин вязла в кавычки) только в Юго-Западной Руси . (Галиция, Волынь). Во всех других княжествах - нормальная княжеская власть, да и вече.

Почитайте историю домонгольской Руси. Вы увидите как часто менялись князья в Киеве. И вспомните две бучи в Суздальской Руси (после смерти Андрея Боголюбского и после смерти Всеволода Большое Гнездо). Власть князя во всех русских землях была крайне неустойчивой, на чём играли местные боярские элиты.
Наверх
« Последняя редакция: 15.11.2010 :: 14:40:38 от Интеррекс »  
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Чем была бы Россия без монголо-татарского ига?
Ответ #35 - 15.11.2010 :: 14:41:49
 
Арабелла писал(а) 15.11.2010 :: 13:58:26:
А 17 октября 1905 г.?

А третье июня 1907 г.?
Наверх
 
Арабелла
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 344
Из параллельного мира
Пол: female
Re: Чем была бы Россия без монголо-татарского ига?
Ответ #36 - 15.11.2010 :: 14:56:27
 
Интеррекс писал(а) 15.11.2010 :: 14:35:32:
Почитайте историю домонгольской Руси. Вы увидите как часто менялись князья в Киеве. И вспомните две бучи в Суздальской Руси (после смерти Андрея Боголюбского и после смерти Всеволода Большое Гнездо). Власть князя во всех русских землях была крайне неустойчивой, на чём играли местные боярские элиты.

Чего ее читать? Подмигивание
Княжеская власть боролась с боярской оппозиций ...ну и что? На престолах (княжеских) все равно сидели князья Подмигивание и боролись с оппозиций и снова сидели... Подмигивание

Монголы- то тут причем? Подмигивание
Наверх
« Последняя редакция: 15.11.2010 :: 15:10:53 от Арабелла »  

"Не спорьте с историей - она всегда права". С. Лем.
Арабелла
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 344
Из параллельного мира
Пол: female
Re: Чем была бы Россия без монголо-татарского ига?
Ответ #37 - 15.11.2010 :: 14:57:02
 
Интеррекс писал(а) 15.11.2010 :: 14:41:49:
А третье июня 1907 г.?

А 2 марта 1917 г.? Подмигивание
Наверх
 

"Не спорьте с историей - она всегда права". С. Лем.
Неуч
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 130
Re: Чем была бы Россия без монголо-татарского ига?
Ответ #38 - 15.11.2010 :: 15:14:03
 
Интеррекс писал(а) 15.11.2010 :: 12:40:02:
Да Иван 3-й мог подражать кому угодно, только всё равно всегда получался автомат Калашникова. Дело не в подражании, а в причинно-следственных связях. Василевсы в отличие от монголов Русь не завоёвывали, элиту её не создавали, а потому империя Ивана 3-го - дело рук бывших татарских данников, а не данников Византии.


Именно, и ничто другое кроме "автомата Калашникова" в России и не получилось бы, иначе Россия бы перестала существовать. Никакие монголы тут не при чём.

"Василевсы" русскую элиту не создавали? Да ну. Это новость. А Владимир Всеволодович конечно к русской элите ни с какого бока не относился. А равноапостольная княгиня?

Конечно, они не выдавали ярлыки на княжение, но они посредством церкви непосредственно влияли на умы, на мировоззрения русской элиты. И что, в конце концов определяло главенство среди городов русских? Резиденция митрополита. Митрополит = главный город. Киев-Владимир-Москва. Митрополит в Москву перебрался, когда Москва ещё не была первым городом Руси, но как-то вот вдруг, ни с того ни с сего, чисто случайно, сразу за прибытием митрополита, Москва окончательно перехватила первенство и уже его не отдавала.

И Ольгерд в своих притязаниях на Русь, действовал не через ханов, а через василевсов, и настаивал на переносе резиденции митрополита в свои владения. Понимал кое-что в текущей политике.
Наверх
 

Бог создал только Россию
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Чем была бы Россия без монголо-татарского ига?
Ответ #39 - 15.11.2010 :: 15:54:26
 
Неуч писал(а) 15.11.2010 :: 15:14:03:
Понимал кое-что в текущей политике.

Странным образом и таинственные монголы понимали значение русской церкви для текущей политики.

http://author-karamzin.ru/index.php?wh=p00015&pg=91
Одним из достопамятных следствий Татарского господства над Россиею было еще возвышение нашего Духовенства, размножение Монахов и церковных имений. Политика Ханов, утесняя народ и Князей, покровительствовала Церковь и ее служителей; изъявляла особенное к ним благоволение; ласкала Митрополитов и Епископов; снисходительно внимала их смиренным молениям и часто, из уважения к Пастырям, прелагала гнев на милость к пастве. Мы видели, как Св. Алексий Митрополит успокоивал отечество своим ходатайством в Орде. Знатнейшие люди, отвращаемые от мира всеобщим государственным бедствием, искали мира душевного в святых Обителях и, меняя одежду Княжескую, Боярскую на мантию инока, способствовали тем знаменитости духовного сана, в коем даже и Государи обыкновенно заключали жизнь. Ханы под смертною казнию запрещали своим подданным грабить, тревожить монастыри, обогащаемые вкладами, имением движимым и недвижимым. Всякий, готовясь умереть, что-нибудь отказывал церкви, особенно во время язвы, которая столь долго опустошала Россию. Владения церковные, свободные от налогов Ординских и Княжеских, благоденствовали: сверх украшения храмов и продовольствия Епископов, Монахов, оставалось еще немало доходов на покупку новых имуществ. Новогородские святители употребляли Софийскую казну в пользу государственную ; но Митрополиты наши не следовали сему достохвальному примеру. Народ жаловался на скудость: Иноки богатели. Они занимались и торговлею, увольняемые от купеческих пошлин. - Кроме тогдашней набожности, соединенной с высоким понятием о достоинстве Монашеской жизни, одни мирские преимущества влекли людей толпами из сел и городов в тихие, безопасные обители, где слава благочестия награждалась не только уважением, но и достоянием; где гражданин укрывался от насилия и бедности, не сеял и пожинал! Весьма немногие из нынешних монастырей Российских были основаны прежде или после Татар: все другие остались памятником."

Монголы так любили православие, что прямо жаль, что такие набожные кочевники совсем куда то пропали. Плачущий
Братья во христе, хлопцы! Где же вы? Смех
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 7
Печать