Все же вынудили некоторые освежить данные по Школяру - первое достоверно описанное сражение на воде с применением камнеметов произошло даже ранее периода Суй - в 567 г., на озере Дунитнху сразились флоты государства Чэнь и правителя мятежной области Бачжоу Хуа Цзяо. В ходе боя чэньские суда атаковали несколько раз при помощи малых кораблей и лодок, заставив корабли Хуа Цзяо израсходовать запас камнеметных снарядов, а потом в бой пошли основные силы чэньского флота и расстреляли корабли Хуа Цзяо из своих камнеметов.

См. Школяр С.А., указ. соч., с. 44.

Учитывая, что это уже случай массированного применения камнеметов с развитой тактикой флотов, предположить, что камнеметы на кораблях появились раньше указанной даты, не будет преувеличением.

Начало VII в., знаменитый танский военачальник Ли Цзин в своем трактате "Вэй-гун бинфа" *(Способы войны Вэйского князя) дает описание башенного судна с камнеметом, которое впоследствии будет повторено в "Уцзин цзунъяо":

Цитата:
   

См. Школяр С.А., указ. соч. с. 47.

* расплавленное железо (цзинь чжи) - неверный перевод названия зажигательной смеси, которого придерживалась большая часть историков-синологов в ХХ в. В реальности представляет собой зажигательную смесь желтого или черного цвета (те чжи или цзинь чжи).

Использованию камнеметов в боях на воде посвящен пар. 4 гл. V книги Школяра (с. 263-272), значительное количество релевантной информации рассеяно по тексту книги.

Страничка от Лян Цземина (он также выпустил книгу по теме китайского осадного искусства):
http://www.grandhistorian.com/chinesesiegewarfare/siegewarfare-introduction.html

Doderucca писал(а) 06.12.2010 :: 17:53:20:


У вас?

Doderucca писал(а) 06.12.2010 :: 17:53:20:


Вы считаете, что дискуссия с вами возможна по определению?

Doderucca писал(а) 06.12.2010 :: 17:53:20:


Что читать в ваших постах? Упор в слово перрьер, независимо от того, что вам стопицот раз сказали, что в Европе под этим словом понималось любое орудие вплоть до ранних огнестрельных орудий?

Doderucca писал(а) 06.12.2010 :: 17:53:20:


Хотите скажу страшную тайну (для вас, конечно же - для нормальных людей это не секрет) - все доспехи и оружие на этой картинке полностью соответствуют сунским образцам. И если доску даже обновили в XIX в., то она повторяет протограф.

Существует несколько изданий "Уцзин цзунъяо" и прекрасно видно, что все иллюстрации, даже независимо от страны издания, восходят к одному протографу.

И вообще, что тут настолько важно в дате? Вы в теме хоть немного разбираетесь или опять флуд будете писать?

Doderucca писал(а) 06.12.2010 :: 17:53:20:


Нет, ваше место - стоять на посмешище всего Интернета, не умея по просьбе других людей сформулировать то, что хотите сказать и ответить на вопросы собеседников. Извините, иного пока не увидел ни разу.

Doderucca писал(а) 06.12.2010 :: 17:53:20:


Странные источники вам попадаются. Вот что хочу сказать. И все. Если вы в теме не разбираетесь, то первое услышанное вами слово и будет для вас альфой и омегой всех ваших знаний по теме. Аминь!

Doderucca писал(а) 06.12.2010 :: 17:53:20:


Вы внимательно читаете то, что вам пишут? Нет никакой устойчивой традиции называть натяжной камнемет перрьером или блидой, во всяком случае, в русскоязычной литературе. И после этого вы еще и умничаете?

Doderucca писал(а) 06.12.2010 :: 17:53:20:


Да ну? Вы разрешили? А как насчет того, что качка на озере страшнее, чем на море? И что боевая площадка окружена парапетом для защиты от пресловутых арбалетчиков?

Долго вы будете свои фантазии излагать в категорической форме?

Doderucca писал(а) 06.12.2010 :: 17:53:20:


На ваш здравый смысл, пардон, начхать. Если на изображении дан натяжной камнемет (блида, перрьер, мангонель и т.д.), в тексте указан натяжной камнемет, парусность самого корабля и так высока - какой смысл извращать текст, как делаете вы с упорством, достойным лучшего применения?

И как камнемет на боевой площадке послужит понижению остойчивости корабля весом в сотни тонн?

Вы сначала хоть физику подучили бы, что ли? А то с апломбом рассуждать о вещах, о которых не имеете ни малейшего представления - это да. А вот поучить матчасть - зачем? Это же вызовет когнитивный диссонанс!

В общем, с вами исключительно неприятно говорить. Вынужден констатировать - сначала с вами все пытаются быть вежливыми, но потом, увидев вашу избыточную "загадочность", всех начинает просто злить ваше непонятное пустословие и упрямство.

Когда этот "перьер" появился и когда арбалетчики.

Итиж налево, умище поперло.

Господа! Убедительно прошу вас прекратить истерику и по возможности соблюдать нормы приличия. Вы же мужчины, в конце-то концов.
По делу.
Цитата:
А какого века этот самый протограф?
Цитата:
Важно потому, что одно дело - документ, современный эпохе, и совсем другое - картинка, отражающая представление о ней людей 19 века.
Цитата:
Еще раз. камнемет, работающий по принципу перрьера - принято называть перрьером, работающий по принципу баллисты - баллистой, по принципу онагра - по разному. Хотя я согласна с вами, что исторически развания разных видов камнеметов весьма неустойчивы.
Цитата:
Чем?
Цитата:
Оно, конечно, так, но ведь полностью-то защититься нельзя.
Цитата:
Картинку нарисовать можно какую угодно - те же онагры на корабле. Что касается приведенного вами текста, то, возможно, имеет место быть тот самый эффект переноса названий.
Цитата:
Приехали. Дорогой Nie Shicheng, вы мои посты хоть читаете? Не то что я - похоже никто в этой ветке не отрицал возможность использования камнеметов на кораблях.
Цитата:
Ну и когда?

Zealot писал(а) 07.12.2010 :: 18:25:40:


Тут есть одна большая неразбериха - арбалет в Китае появляется в период Чжаньго, до начала эпохи Цинь (материалы погребения в Чанша - территория царства Чу - дают уже бронзовые замки развитой конструкции), а с камнеметами неясно - кроме невнятного и двояко толкуемого пассажа в "Ши цзин" (Книга стихов), о них долго нет никаких упоминаний. В период Цинь тяжелые арбалеты уже стояли на боевых кораблях - сам Цинь Ши Хуанди стрелял из такого арбалета в морское чудовище во время выхода в море на поиски островов бессмертных.

Хотя упоминание камнеметов (?) в "Ши цзин" и относится к временам задолго до погребения в Чанша.

Doderucca писал(а) 07.12.2010 :: 13:42:17:


Дайте, наконец, источник вот на это дело и эти термины.

Кем принято и т.д.

Doderucca писал(а) 07.12.2010 :: 18:57:22:


Докажите. *зевнул*

Doderucca писал(а) 07.12.2010 :: 18:57:22:


Я вас удивлю, но арбалет сложнее конструктивно. Не самострел, а арбалет.

Китайские арбалеты для меня действительно новость , отрицать не буду.

Дайте ссылку на перьеры, раз уж ввели этот термин в беседу.

Цитата из вышеприведенного источника (Zealot, читайте, к конце концов, мои посты):
Цитата:

Цитата:
Вам уже Nie Shicheng все сказал.
Цитата:
И в чем различие самострела и арбалета?

Tang Ni писал(а) 07.12.2010 :: 19:09:58:


Технико-тактические характеристики.

Tang Ni писал(а) 07.12.2010 :: 19:09:58:


Вау.

Tang Ni писал(а) 07.12.2010 :: 19:09:58:


Понял.

Doderucca писал(а) 07.12.2010 :: 19:10:43:


Я про время появления перьеров в мире в принципе.

Doderucca писал(а) 07.12.2010 :: 19:10:43:


Собсна, тут разные взгляды на вопрос. Иные авторы проводят тождество, иные, я с ними солидарен, проводят различие на уровне конструктивных особенностей, называя самострелом простейшее устройство с ложем и ручным натяжением тетивы.