Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 9
Печать
Осадные орудия в Древнем мире (Прочитано 94368 раз)
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Осадные орудия в Древнем мире
Ответ #100 - 07.12.2010 :: 19:53:56
 
Цитата:
Ну так что мешает?.. Мускульная сила за счет которой летит снаряд. Станина, все дела?..
Тогда и онагр - осадный лук. Станина есть, мускульная сила тоже нужна...
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Осадные орудия в Древнем мире
Ответ #101 - 07.12.2010 :: 20:08:26
 
Doderucca писал(а) 07.12.2010 :: 19:52:40:


Может, мне просто Ильдару Каюмову позвонить и спросить - Ильдар, тут на твой сайт без перерыва ссылаются. Что посоветуешь?

Статья Дмитрия Уварова хороша априорно, как большинство его работ (если только его не начинает заносить по поводу азиатских реалий). И что это дает? Что камнемет (тем более, натяжной) нельзя поставить на корабль?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Осадные орудия в Древнем мире
Ответ #102 - 07.12.2010 :: 21:48:16
 
Doderucca писал(а) 07.12.2010 :: 19:53:56:
Тогда и онагр - осадный лук. Станина есть, мускульная сила тоже нужна...


Ну так и?..

Tang Ni писал(а) 07.12.2010 :: 20:08:26:
И что это дает?


Золотой вопрос.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Осадные орудия в Древнем мире
Ответ #103 - 08.12.2010 :: 11:43:27
 
Об арбалетах в Европе - Вегеций упоминает воинов с "манубаллистами", на рубеже эр упоминается "гастрофет" (букв. "натягиваемый животом"). Что все это было - неизвестно, но на 2 рельефах IV в. из Франции есть отчетливые изображения арбалета.

Так что метательные машины в Европе намного раньше арбалета появились. А с Китаем не все ясно - терминология четко складывается лишь к VII в. н.э.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Осадные орудия в Древнем мире
Ответ #104 - 08.12.2010 :: 13:02:03
 
Цитата:
Может, мне просто Ильдару Каюмову позвонить и спросить - Ильдар, тут на твой сайт без перерыва ссылаются. Что посоветуешь?
Мудрая мысль. Три головы хорошо, но и четвертая не помешает.
Цитата:
Об арбалетах в Европе - Вегеций упоминает воинов с "манубаллистами", на рубеже эр упоминается "гастрофет" (букв. "натягиваемый животом"). Что все это было - неизвестно, но на 2 рельефах IV в. из Франции есть отчетливые изображения арбалета.
Совершенно верно. Думаю, Zealot в курсе.
Цитата:
Статья Дмитрия Уварова хороша априорно, как большинство его работ (если только его не начинает заносить по поводу азиатских реалий). И что это дает? Что камнемет (тем более, натяжной) нельзя поставить на корабль?

Цитата:
Так что метательные машины в Европе намного раньше арбалета появились. А с Китаем не все ясно - терминология четко складывается лишь к VII в. н.э.
Так. Чувствуется, необходим некоторый исторический экскурс. Начнем. Метательные машины "торсионного принципа действия" известны с древних времен. Это баллиста:
и онагр (скорпион):
Машины гравитационного принципа действия (требюше и перрьеры) появились только в Средние века (когда и где - большой вопрос, но в древности их точно не знали). Так что перрьеры появились гораздо позже арбалетов. Что касается установки метательных машин на корабли, то установка баллисты на корабль ничем не противоречит здравому смыслу, и, очевидно, именно о ней и говорят древние авторы. Про использование онагра на кораблях говорить не будем - этот вопрос, как справедливо заметил Zealot, надо обсуждать у психиатра. Что касается перрьера, то использование его на море весьма проблематично: он требует много места, большого количества обслуги, дальнобойность его мала, срок эксплуатации в морских условиях минимален, его трудно оперативно перенацелить и т.д.
Наверх
 

ballista.bmp (943 KB | )
ballista.bmp
skorpion.bmp (381 KB | )
skorpion.bmp
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Осадные орудия в Древнем мире
Ответ #105 - 08.12.2010 :: 13:16:45
 
Doderucca писал(а) 08.12.2010 :: 13:02:03:
ак. Чувствуется, необходим некоторый исторический экскурс. Начнем. Метательные машины "торсионного принципа действия" известны с древних времен. Это баллиста:
и онагр (скорпион):
Машины гравитационного принципа действия (требюше и перрьеры) появились только в Средние века (когда и где - большой вопрос, но в древности их точно не знали). Так что перрьеры появились гораздо позже арбалетов. Что касается установки метательных машин на корабли, то установка баллисты на корабль ничем не противоречит здравому смыслу, и, очевидно, именно о ней и говорят древние авторы. Про использование онагра на кораблях говорить не будем - этот вопрос, как справедливо заметил Zealot, надо обсуждать у психиатра. Что касается перрьера, то использование его на море весьма проблематично: он требует много места, большого количества обслуги, дальнобойность его мала, срок эксплуатации в морских условиях минимален, его трудно оперативно перенацелить и т.д.


Этот поток YHO считать за экскурс? Вы, пардон, хорошо думали, когда рассказывали про морские метательные машины?

Советую еще раз подумать, чем источники отличаются от вашего мало кому интересного Humble Opinion (ну очень просто Humble).
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Осадные орудия в Древнем мире
Ответ #106 - 08.12.2010 :: 13:55:05
 
Nie Shicheng, а нельзя ли менее эмоционально, и, желательно, более разумно? Объясните, наконец-то, что конкретно вам не нравится и почему именно.
Наверх
 
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Осадные орудия в Древнем мире
Ответ #107 - 08.12.2010 :: 13:55:24
 
Желательно с доказательствами.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Осадные орудия в Древнем мире
Ответ #108 - 08.12.2010 :: 17:45:56
 
Doderucca писал(а) 08.12.2010 :: 13:02:03:
Это баллиста:
и онагр (скорпион):


Других-то не было что ли?.. Нерешительный

Литобол? Торсионный оксибел?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Осадные орудия в Древнем мире
Ответ #109 - 08.12.2010 :: 17:53:57
 
Цитата:
Нужно подчеркнуть, что современные четкие терминологические схемы искусственны. В Средние Века не было однозначных и стандартизованных обозначений конкретных типов машин, каждый летописец применял первое попавшееся слово, какое когда-либо слышал, либо просто придумывал какие-то обозначения на ходу. Большинство вышеприведенных красивых иностранных терминов в действительности являются простыми значащими словами. Например, «перьер» и его латинский аналог «петрария» – это всего лишь «камнемёт», «спрингалд» можно перевести как «прыгун», «манганон», превратившийся в «мангонель» – искаженное греческое «монанкон», «однорукий». Поэтому перьером могли называть любое устройство, метающее камни, будь то торсионная, гравитационная машина и даже пушка, стреляющая каменными ядрами. Единственная определённость, содержащаяся в этом термине, заключается в том, что его применяли к машинам относительно небольшого калибра. Подобным образом под спрингалдом могли понимать любое стационарное устройство, предназначенное для настильной прицельной стрельбы снарядами среднего калибра, будь то большой станковый арбалет, торсионная или одноплечевая тенсионная машина, а в более позднее время – и пушка среднего калибра. Поэтому, если в источнике не содержится каких-либо технических деталей (а так бывает в подавляющем большинство случаев), невозможно точно определить, к какой технической категории относится упоминаемый летописцем перьер, спрингалд или мангонель.


Д. Уваров, Классификация и терминология.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Осадные орудия в Древнем мире
Ответ #110 - 08.12.2010 :: 18:11:03
 
Doderucca писал(а) 11.11.2010 :: 17:57:18:
Какой-нибудь действительно древний автор писал, что катапульты устанавливались на кораблях?


Tang Ni писал(а) 11.11.2010 :: 18:20:17:
Очень просто - обычные натяжные камнеметы разной мощности. Как правило, типа сюаньфэн пао ("вихревой" камнемет).


Doderucca писал(а) 11.11.2010 :: 18:37:24:
Т.е.в Китае на кораблях устанавливали перрьеры?


Doderucca писал(а) 11.11.2010 :: 18:37:24:
Что касается установки метательных машин на корабли, то установка баллисты на корабль ничем не противоречит здравому смыслу


Далее Уваров:
Цитата:
Торсионные машины наиболее характерны для Древнего Мира, их также делят на двухплечевые и одноплечевые. В античности камнемёты именовали баллистами, а стреломёты катапультами


Так в чом трабл?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Осадные орудия в Древнем мире
Ответ #111 - 08.12.2010 :: 18:13:44
 
Что мешает вот ЭТО установить на корабельной палубе?

Это - камнемет, античный литобол.

...
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Осадные орудия в Древнем мире
Ответ #112 - 08.12.2010 :: 18:16:31
 
Цитата:
Литобол? Торсионный оксибел?..
Литобол - это просто камнемет. Под этим термином, сколько я могу понять, подразумевалась камнеметная баллиста. Торсионный оксибел - судя по всему, станковый арбалет.
Цитата:
Д. Уваров, Классификация и терминология.
С уваровской цитатой уже согласилась 2 раза и еще соглашусь 20 раз. Проблема в том, что в современной литературе перрьером принято называть ручной требюше, а не баллисту. Что касается использования требюше любого типа в древности, то современная наука отрицает сей факт. Найдете опровержение - милости прошу в студию.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Осадные орудия в Древнем мире
Ответ #113 - 08.12.2010 :: 18:19:53
 
Doderucca писал(а) 08.12.2010 :: 18:16:31:
Проблема в том, что в современной литературе перрьером принято называть ручной требюше


1) кем принято?

2) что такое "РУЧНОЙ ТРЕБЮШЕ"?

Снова фантазии по типу "а я так думаю"?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Осадные орудия в Древнем мире
Ответ #114 - 08.12.2010 :: 18:21:00
 
Цитата:
В античности камнемёты именовали баллистами, а стреломёты катапультами
Это не так. И баллистами и катапультами древние авторы называли что угодно.
Цитата:
Так в чом трабл?..
Откуда я знаю, в чем у вас трабл?
Цитата:
Что мешает вот ЭТО установить на корабельной палубе?

Это - камнемет, античный литобол.
Е-мое, а о чем я вам 6 страниц талдычу? Именно это и устанавливали. Вы читайте мои посты хоть иногда-то.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Осадные орудия в Древнем мире
Ответ #115 - 08.12.2010 :: 18:22:12
 
Doderucca писал(а) 08.12.2010 :: 18:16:31:
Литобол - это просто камнемет. Под этим термином, сколько я могу понять, подразумевалась камнеметная баллиста. Торсионный оксибел - судя по всему, станковый арбалет.


И?.. Устанавливали таки камнеметы на кораблях?.. Выходит?..

Doderucca писал(а) 08.12.2010 :: 18:16:31:
С уваровской цитатой уже согласилась 2 раза и еще соглашусь 20 раз. Проблема в том, что в современной литературе перрьером принято называть ручной требюше, а не баллисту. Что касается использования требюше любого типа в древности, то современная наука отрицает сей факт. Найдете опровержение - милости прошу в студию.


То бишь вы вводите в диалог термин сами, ср.:

Цитата:
Очень просто - обычные натяжные камнеметы разной мощности. Как правило, типа сюаньфэн пао ("вихревой" камнемет).

Т.е.в Китае на кораблях устанавливали перрьеры?


То бишь САМИ изначально называете камнемет перьером, а потом перепрыгиваете на другую позицию?.. Дескать, камнеметы могли, а вот перьеры, которых заговорили ВЫ - нет?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Осадные орудия в Древнем мире
Ответ #116 - 08.12.2010 :: 18:23:47
 
Doderucca писал(а) 08.12.2010 :: 18:21:00:
Это не так. И баллистами и катапультами древние авторы называли что угодно.


К Уварову с претензиями.

Doderucca писал(а) 08.12.2010 :: 18:21:00:
Откуда я знаю, в чем у вас трабл?


У меня все в порядке, я в вашем бреде пытаюсь разобраться.

Doderucca писал(а) 08.12.2010 :: 18:21:00:
Именно это и устанавливали. Вы читайте мои посты хоть иногда-то.


Вот я как раз и читаю. С начала темы.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Осадные орудия в Древнем мире
Ответ #117 - 08.12.2010 :: 18:24:55
 
Zealot писал(а) 08.12.2010 :: 18:23:47:
я в вашем бреде пытаюсь разобраться.

Такой большой, а такой наивный.  Смех
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Осадные орудия в Древнем мире
Ответ #118 - 08.12.2010 :: 18:25:45
 
Цитата:
1) кем принято?
Всеми. Назовите хоть одну работу современного специалиста по метательным машинам, который называл бы перрьер, к примеру, баллистой.
Цитата:
2) что такое "РУЧНОЙ ТРЕБЮШЕ"?
термин плохой, согласна, но иногда встречается. Ручной требюше или перрьер - камнеметное устройство в виде гибкой стрелы, установленной на станине, на одной конце которой - праща со снарядом, на другой - веревки, за которые тянет по команде обслуга. Читайте мои ссылки.
Наверх
 
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Осадные орудия в Древнем мире
Ответ #119 - 08.12.2010 :: 18:29:28
 
Цитата:
И?.. Устанавливали таки камнеметы на кораблях?.. Выходит?..
Е-мое, конечно устанавливали. Если б вы читали мои посты, так поняли бы это давным-давно.
Цитата:
То бишь САМИ изначально называете камнемет перьером, а потом перепрыгиваете на другую позицию?.. Дескать, камнеметы могли, а вот перьеры, которых заговорили ВЫ - нет?..
В который раз - перрьером в современной литературе принято называть не любой камнемет, а устройство определенного типа (см. выше).
Наверх
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 9
Печать