Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 
Печать
Осадные орудия в Древнем мире (Прочитано 94293 раз)
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Осадные орудия в Древнем мире
Ответ #140 - 08.12.2010 :: 19:02:45
 
Цитата:
Да и приводил рисунки. Про перрьеры, а не требушеты.
Правильно. А перрьер и называют ручным требюше. Признаю, что неправильно, но такое практикуется.
Наверх
 
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Осадные орудия в Древнем мире
Ответ #141 - 08.12.2010 :: 19:06:44
 
Цитата:
Собсна я про этот момент и возражаю.
Я тоже считаю, что считать перрьер видом требюше - неправильно, но как-то так принято. Называем же мы арахис орехами.
Наверх
 
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Осадные орудия в Древнем мире
Ответ #142 - 08.12.2010 :: 19:09:30
 
Справедливости ради стоит отметить, что про установку на кораблях истинно гравитационных машин не говорил даже Nie Shicheng.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Осадные орудия в Древнем мире
Ответ #143 - 08.12.2010 :: 19:10:22
 
*пожал плечами*

Ну по крайней мере вроде бы теперь всё. Доброе дело сделал.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Осадные орудия в Древнем мире
Ответ #144 - 08.12.2010 :: 19:15:37
 
Цитата:
Ну по крайней мере вроде бы теперь всё. Доброе дело сделал.
Что перестал чушь нести? Несомненно. На этом предлагаю обмен любезностями прекратить и больше на бедную Додерукку попусту не наезжать.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Осадные орудия в Древнем мире
Ответ #145 - 08.12.2010 :: 19:19:59
 
Doderucca писал(а) 08.12.2010 :: 19:15:37:
Что перестал чушь нести? Несомненно


Не понял. Бедная зареванная Додерукка, что вам именно показалось чушью с моей стороны?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Осадные орудия в Древнем мире
Ответ #146 - 08.12.2010 :: 19:23:15
 
Цитата:
Не понял. Бедная зареванная Додерукка, что вам именно показалось чушью с моей стороны?..
Ха, зареванная... Додерукка торжествует!!!! А чушь, Zealot, это практически все, о чем вы тут разорялись на 8 страницах, уж простите великодушно.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Осадные орудия в Древнем мире
Ответ #147 - 08.12.2010 :: 19:24:40
 
Doderucca писал(а) 08.12.2010 :: 19:23:15:
Ха, зареванная... Додерукка торжествует!!!! А чушь, Zealot, это практически все, о чем вы тут разорялись на 8 страницах, уж простите великодушно.


Ок. Сейчас устроим.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Осадные орудия в Древнем мире
Ответ #148 - 08.12.2010 :: 19:31:05
 
Doderucca писал(а) 08.12.2010 :: 18:49:22:
Это он начал про требюше на кораблях.


С 1281 г. на китайских кораблях помимо натяжных камнеметов сюаньфэн пао стали ставить и сяньян пао - противовесные камнеметы.

Увы, некто пыталась снова блеснуть умом, но опять не вышло!
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Осадные орудия в Древнем мире
Ответ #149 - 08.12.2010 :: 19:34:29
 
Я только вот чего не.... догоняю.

Мы спорим по рисункам 11-13 веков.

А тема то про античные осадные машины?..

Я просто, когда говорю, что не было гравитационных машин на кораблях античности - говорю именно об античности.

А не о средневековье. Таки.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Осадные орудия в Древнем мире
Ответ #150 - 08.12.2010 :: 19:50:36
 
Zealot писал(а) 08.12.2010 :: 19:34:29:
А не о средневековье. Таки.


Да.

Zealot писал(а) 08.12.2010 :: 19:34:29:
Мы спорим по рисункам 11-13 веков.


А что спорить?

Zealot писал(а) 08.12.2010 :: 19:34:29:
Я просто, когда говорю, что не было гравитационных машин на кораблях античности - говорю именно об античности.


Европейская античность - увольте! Не пою, не пляшу.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Осадные орудия в Древнем мире
Ответ #151 - 08.12.2010 :: 19:54:56
 
Tang Ni писал(а) 08.12.2010 :: 19:50:36:
А что спорить?


Плачущийнизнаю Плачущий
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Осадные орудия в Древнем мире
Ответ #152 - 09.12.2010 :: 11:55:05
 
Zealot писал(а) 08.12.2010 :: 19:54:56:
Плачущийнизнаю Плачущий


Тогда надо констатировать - убрав все потуги некой особы навязать свои термины, которые она, по причине ограниченности своих знаний, пытается всем навязать как альфу и омегу сведений по теме, останется 3-4 страницы, из которых будет следовать одно:

1) в античной Европе корабельные метательные машины устанавливались не позднее времен Плутарха (если предположить, что в описании сражения у м. Акций он описал реалии своего времени) и, согласно приведенным здесь сведениям, не ранее сражения у м. Акций и нескольких десятков лет до этого (чтобы практика использования такого оружия en masse успела сложиться). Арбалет под названием "гастрофет" упоминается на рубеже н.э., затем у Вегеция как "манубаллиста", затем есть 2 рельефа (из Пюи и Полиньяк) IV в., которые подтверждают его существование в позднеантичной Европе.

2) в Китае арбалеты появляются в достаточно развитом виде уже в период Чжаньго (согласно датировкам находок - V-IV вв. до н.э.), на вооружение кораблей попадают не позднее периода Цинь (с 221 г. до н.э.). Камнеметы упоминаются относительно рано (VIII-VII вв. до н.э.), но их бесспорное упоминание на кораблях относится лишь 563 г.

3) мощные противовесные камнеметы появляются на китайских кораблях почти одновременно с их проникновением в Китай вообще (традиционная дата - 1274 г., я предполагаю ограниченное использование противовесных камнеметов в Китае с 1210-х годов и в Корее с 1230-х) - в 1281 г. В Европе ситуация неясна.

Вот такое вот резюме, если убрать интермедии в виде всхлипов и призывов читать бессмысленные сообщения.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Осадные орудия в Древнем мире
Ответ #153 - 09.12.2010 :: 12:35:15
 
Бред продолжается? Господа, нельзя же так! Пользуйтесь общепринятой терминологией, а если "кальки с французского" вам не нравятся, то это ваши проблемы. И кончайте хамить.
Цитата:
С 1281 г. на китайских кораблях помимо натяжных камнеметов сюаньфэн пао стали ставить и сяньян пао - противовесные камнеметы.
Простите, а какова ж была грузоподъемность этих судов, если на них ставили требюше? Да еще и мощные?
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Осадные орудия в Древнем мире
Ответ #154 - 09.12.2010 :: 12:56:08
 
Doderucca писал(а) 09.12.2010 :: 12:35:15:
Бред продолжается? Господа, нельзя же так! Пользуйтесь общепринятой терминологией, а если "кальки с французского" вам не нравятся, то это ваши проблемы. И кончайте хамить.


Успокойтесь. Вы не пользуетесь общепринятой терминологией - вы ее навязываете, т.к. общепринятой терминологии в данном случае нет. Читайте литературу, а не интернет-материалы.

Doderucca писал(а) 09.12.2010 :: 12:35:15:
Простите, а какова ж была грузоподъемность этих судов, если на них ставили требюше? Да еще и мощные?


Уж водоизмещение в несколько сот тонн для корабля-башни (лоучуань) - как минимум. Думаю, что тысяч до 1,5-2 могло дойти (по легендарным сведениям XV в. корабли-"сокровищницы" Чжэн Хэ имели и по 3 с лишним тысячи тонн - для сравнения, основная часть крейсеров Бэйянского флота не превышала 2500 тонн водоизмещением в 1894-1895 годах!).
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Осадные орудия в Древнем мире
Ответ #155 - 09.12.2010 :: 16:34:52
 
Tang Ni писал(а) 09.12.2010 :: 11:55:05:
1) в античной Европе корабельные метательные машины устанавливались не позднее времен Плутарха (если предположить, что в описании сражения у м. Акций он описал реалии своего времени) и, согласно приведенным здесь сведениям, не ранее сражения у м. Акций и нескольких десятков лет до этого (чтобы практика использования такого оружия en masse успела сложиться). Арбалет под названием "гастрофет" упоминается на рубеже н.э., затем у Вегеция как "манубаллиста", затем есть 2 рельефа (из Пюи и Полиньяк) IV в., которые подтверждают его существование в позднеантичной Европе.


Есть описание корабля Гиерона Младшего(?-215 г. до Н.Э) водоизмещением около 4000 т, там якобы была установлена камнеметная машина конструкции Архимеда, бросавшая камни весом под 80 кг на полторы сотни метров. Если это так то сам аппарат должен весить не меньше 8т.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Осадные орудия в Древнем мире
Ответ #156 - 09.12.2010 :: 16:41:51
 
Tang Ni писал(а) 09.12.2010 :: 11:55:05:
3) мощные противовесные камнеметы появляются на китайских кораблях почти одновременно с их проникновением в Китай вообще (традиционная дата - 1274 г., я предполагаю ограниченное использование противовесных камнеметов в Китае с 1210-х годов и в Корее с 1230-х) - в 1281 г. В Европе ситуация неясна.


По документам в 1362 году ганзейский флот имел на 27 кораблей 5 блиде( требуше) и 4 баллисты, в 1363 году на 17 кораблей 10 блиде и 2 баллисты.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Осадные орудия в Древнем мире
Ответ #157 - 09.12.2010 :: 16:49:29
 
EvS писал(а) 09.12.2010 :: 16:41:51:
По документам в 1362 году ганзейский флот имел на 27 кораблей 5 блиде( требуше) и 4 баллисты, в 1363 году на 17 кораблей 10 блиде и 2 баллисты.


Ай-яй-яй! А как же применение "общепринятой терминологии"?  Очень довольный

Спасибо, интересная информация.

EvS писал(а) 09.12.2010 :: 16:34:52:
Есть описание корабля Гиерона Младшего(?-215 г. до Н.Э) водоизмещением около 4000 т,


Сопромат меня смущает. Разговаривал при работе над книгой о Бэйянском флоте с инженерами - говорят, деревянный корпус у корабля хорош при водоизмещении до 2000 тонн. Я же спрашивал о композитных (стальной набор и деревянная обшивка) крейсерах типа "Гуанцзя" - говорили, что 1000-1200 тонн нормально для такой конструкции.

EvS писал(а) 09.12.2010 :: 16:34:52:
там якобы была установлена камнеметная машина конструкции Архимеда, бросавшая камни весом под 80 кг на полторы сотни метров.


В принципе, можно и не такие мощные ставить. У сюаньфэн пао (натяжной) снаряды были до 3 кг., а использовались долго и активно.

EvS писал(а) 09.12.2010 :: 16:34:52:
Если это так то сам аппарат должен весить не меньше 8т.


Для корабля водоизмещением в 4000 тонн это не вес.

Но все же - единственный на 1894 г. японский броненосец (!) "Фусо" имел водоизмещение всего 3700 тонн, а самые большие японские крейсера типа "Ицукусима" - 4200 тонны! не великовата лоханка у царя Гиерона? Ведь в размерах кораблей Чжэн Хэ есть серьезные сомнения!
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Осадные орудия в Древнем мире
Ответ #158 - 09.12.2010 :: 16:51:27
 
Цитата:
Успокойтесь. Вы не пользуетесь общепринятой терминологией - вы ее навязываете, т.к. общепринятой терминологии в данном случае нет. Читайте литературу, а не интернет-материалы.
Общепринятая терминология в данном случае есть . Читайте литературу.
Цитата:
Уж водоизмещение в несколько сот тонн для корабля-башни (лоучуань) - как минимум. Думаю, что тысяч до 1,5-2 могло дойти (по легендарным сведениям XV в. корабли-"сокровищницы" Чжэн Хэ имели и по 3 с лишним тысячи тонн - для сравнения, основная часть крейсеров Бэйянского флота не превышала 2500 тонн водоизмещением в 1894-1895 годах!).
Мягко скажем, это фантастика.
Цитата:
Есть описание корабля Гиерона Младшего(?-215 г. до Н.Э) водоизмещением около 4000 т, там якобы была установлена камнеметная машина конструкции Архимеда, бросавшая камни весом под 80 кг на полторы сотни метров. Если это так то сам аппарат должен весить не меньше 8т.
Это тоже фантастика.
Цитата:
По документам в 1362 году ганзейский флот имел на 27 кораблей 5 блиде( требуше) и 4 баллисты, в 1363 году на 17 кораблей 10 блиде и 2 баллисты.
Ну, хоть кто-то разумный объявился. Откуда сведения, есть ли в свободном доступе?
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Осадные орудия в Древнем мире
Ответ #159 - 09.12.2010 :: 16:57:48
 
Doderucca писал(а) 09.12.2010 :: 16:51:27:
Мягко скажем, это фантастика.


Doderucca писал(а) 09.12.2010 :: 16:51:27:
Это тоже фантастика.

Железный аргумент. Блондинговский.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 
Печать