Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 9
Печать
Осадные орудия в Древнем мире (Прочитано 94226 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Осадные орудия в Древнем мире
Ответ #20 - 13.11.2010 :: 17:09:19
 
Doderucca писал(а) 13.11.2010 :: 13:28:26:
Я, например, своими глазами видела в научно-популярной книжке картинку - онагр (катапульта) на корабле.


И чего?.. Каждый увиденный бред прокомментировать?..

Фильтруйте картинки - это не сложно. У психиатров картинки не смотрели?.. Там и не такое показывают.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Осадные орудия в Древнем мире
Ответ #21 - 13.11.2010 :: 17:42:00
 
Цитата:
У психиатров картинки не смотрели?.. Там и не такое показывают.
Да, дорогой Zealot, где вы только не побывали, чего только не повидали...
По делу. Вы сами-то в перрьер на корабле верите?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Осадные орудия в Древнем мире
Ответ #22 - 13.11.2010 :: 20:21:02
 
Doderucca писал(а) 12.11.2010 :: 16:32:24:
Призматическая станина - вещь хорошая, но вот только мореходные свойства корабля ... как бы это сказать... сильно от нее ухудшаются.


С чего это? Уж не настолько она массивна и не так велика ее парусность,чтобы так влиять.


Doderucca писал(а) 12.11.2010 :: 16:32:24:
И вообще, на хрена в море перрьер, когда можно обойтись баллистой?


Причина та же, практически полное отсутствие отдачи у противовесных машин в отличие от использующих силы упругости.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Осадные орудия в Древнем мире
Ответ #23 - 15.11.2010 :: 18:11:20
 
Doderucca писал(а) 13.11.2010 :: 17:42:00:
По делу. Вы сами-то в перрьер на корабле верите?


Я собсна в "верю-не верю" не играю.

В своё время я в ростовые двуручные мечи не верил и мог бы даже внятно рассказать - отчего я в них не верю и что это собачья чушь. Убедительно так.

Ну пока не поумнел собсна.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Осадные орудия в Древнем мире
Ответ #24 - 15.11.2010 :: 19:19:01
 
Цитата:
Причина та же, практически полное отсутствие отдачи у противовесных машин в отличие от использующих силы упругости.
Тут спорить не буду, ибо работающего перрьера не видела. Может, врут А. Зорич и Ю. Шокарев насчет его устойчивости, вернее неустойчивости, все может быть. Но вот насчет баллисты... Вертикальная отдача не так уж критична, чтоб ее нельзя было на корабль поставить, а дальнобойность куда лучше, чем у перрьера.
Цитата:
С чего это? Уж не настолько она массивна и не так велика ее парусность,чтобы так влиять

А нужен ли вообще немассивный перрьер, если он один?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Осадные орудия в Древнем мире
Ответ #25 - 15.11.2010 :: 20:26:39
 
Doderucca писал(а) 15.11.2010 :: 19:19:01:
Но вот насчет баллисты... Вертикальная отдача не так уж критична, чтоб ее нельзя было на корабль поставить, а дальнобойность куда лучше, чем у перрьера


Дело не в вертикальной, а в горизонтальной составляющей. И во времени в течение которого происходит выстрел. У баллист и катапульт оно достаточно малое, соответственно все части конструкции корабля, соприкасающиеся с данным аппаратом испытывают ударные нагрузки, что плохо сказывается на соединениях отдельных частей. Т.е. попросту расходятся все стыки. И если конструкция не имеет несущего каркаса, за который в альтернативе так ратует Дилетант, то срок службы такого корабля будет очень недолгим.
Наверх
 
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Осадные орудия в Древнем мире
Ответ #26 - 16.11.2010 :: 17:12:31
 
Насчет горизонтальной составляющей - не поняла. Она ведь и у пушки есть, а в реальности установки пушек на корабли не сомневается, кажется, никто. То же самое и насчет времени, в течение которого происходит выстрел. Пушки тоже быстро стреляют.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Осадные орудия в Древнем мире
Ответ #27 - 17.11.2010 :: 09:45:37
 
Doderucca писал(а) 16.11.2010 :: 17:12:31:
Насчет горизонтальной составляющей - не поняла. Она ведь и у пушки есть, а в реальности установки пушек на корабли не сомневается, кажется, никто. То же самое и насчет времени, в течение которого происходит выстрел. Пушки тоже быстро стреляют.


Все очень просто. Дальнобойность метальных машин невелика. Выходов -два. Или увеличивать угол возвышения, т.е. стрелять по навесной траектории, теряя при этом в точности и силе. Или поднимать сам аппарат. Римляне пошли именно по этому пути, устраивая на кораблях башни. При этом сами машин пришлось в этих башнях жестко крепить, поэтому отдача при выстреле передавалась непосредственно на башни. Что повело за собой необходимость усиления корпуса и, соответственно, утяжеление корабля. В результате появились тихоходные неповоротливые монстры.

Ко времени появления пушек, кораблестроение прошло длительную эволюцию. Изменился сам принцип, корабли получили внутренний несущий каркас. Дальнобойность пушек уже не требовала их высокой установки, а отдача гасилась просто откатом самого орудия.
Наверх
 
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Осадные орудия в Древнем мире
Ответ #28 - 17.11.2010 :: 16:07:38
 
Цитата:
Дальнобойность метальных машин невелика
Так она и у противника такая же. И дальнобойность баллисты выше, чем у перрьера.
Цитата:
Выходов -два. Или увеличивать угол возвышения, т.е. стрелять по навесной траектории, теряя при этом в точности и силе. Или поднимать сам аппарат. Римляне пошли именно по этому пути, устраивая на кораблях башни. При этом сами машин пришлось в этих башнях жестко крепить, поэтому отдача при выстреле передавалась непосредственно на башни
Во-первых, баллисты вроде как устанавливались на лафетах, поэтому отдача приходилась на последний. Во-вторых, сомневаюсь в башнях на римских кораблях.
Цитата:
Ко времени появления пушек, кораблестроение прошло длительную эволюцию. Изменился сам принцип, корабли получили внутренний несущий каркас
А говорят, что был, наоборот, регресс. А внутренний несущий каркас появился минимум в 8 в. до н.э. (считается, что на Сицилии).
Цитата:
Дальнобойность пушек уже не требовала их высокой установки
Вот здесь прошу поподробнее.
Цитата:
а отдача гасилась просто откатом самого орудия.
Так и баллисту можно на колеса поставить.
Наверх
 
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Осадные орудия в Древнем мире
Ответ #29 - 17.11.2010 :: 16:15:01
 
Цитата:
Я собсна в "верю-не верю" не играю.
Ну все-таки, про перрьер. Был ли хоть один случай задокументированного использования оного на корабле?
Цитата:
В своё время я в ростовые двуручные мечи не верил
Прошу прощения за оффтоп, но что такое "ростовой двуручный меч"?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Осадные орудия в Древнем мире
Ответ #30 - 21.11.2010 :: 10:52:15
 
Doderucca писал(а) 17.11.2010 :: 16:07:38:
Так она и у противника такая же.


Вот именно. А в бою при прочих равных условиях побеждает тот кто дальше стреляет.

Doderucca писал(а) 17.11.2010 :: 16:07:38:
И дальнобойность баллисты выше, чем у перрьера.


На суше возможно. На море не обязательно.

Doderucca писал(а) 17.11.2010 :: 16:07:38:
Во-первых, баллисты вроде как устанавливались на лафетах, поэтому отдача приходилась на последний.


Лафет сам по себе без специальных устройств отдачу не погасит. Кроме сам лафет требует дополнительного упрочнения конструкции корабля

Doderucca писал(а) 17.11.2010 :: 16:07:38:
Во-вторых, сомневаюсь в башнях на римских кораблях.


Уже цитировал в другой ветке. Плутарх:
«Наконец завязался ближний бой, но ни ударов тараном, ни пробоин не было, потому что грузные корабли Антония не могли набрать разгон, от которого главным образом и зависит сила тарана, а суда Цезаря [Октавиана] не только избегали лобовых столкновений, страшась непробиваемой медной обшивки носа, но не решались бить и в борта, ибо таран разламывался в куски, натыкаясь на толстые, четырехгранные балки кузова, связанные железными скобами. Борьба походила на сухопутный бой или, говоря точнее, на бой у крепостных стен. Три, а не то и четыре судна разом налетали на один неприятельский корабль, и в дело шли осадные навесы, метательные копья, рогатины и огнеметы, а с кораблей Антония даже стреляли из катапульт, установленных в деревянных башнях

Doderucca писал(а) 17.11.2010 :: 16:07:38:
А говорят, что был, наоборот, регресс. А внутренний несущий каркас появился минимум в 8 в. до н.э. (считается, что на Сицилии).


Может и появился, вопрос - какой? И насколько был распространен?
Останки пунического корабля и его реконструкция. Вы считаете, что то что там есть можно назвать несущим каркасом?
...

Doderucca писал(а) 17.11.2010 :: 16:07:38:
Вот здесь прошу поподробнее.


Не в этой теме.

Doderucca писал(а) 17.11.2010 :: 16:07:38:
Так и баллисту можно на колеса поставить.


Можно. Только эффект будет еще хуже. Зад будет подпрыгивать.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Осадные орудия в Древнем мире
Ответ #31 - 21.11.2010 :: 18:54:39
 
Doderucca писал(а) 17.11.2010 :: 16:15:01:
Прошу прощения за оффтоп, но что такое "ростовой двуручный меч"?


http://www.thearma.org/essays/2HGS.html

Doderucca писал(а) 17.11.2010 :: 16:15:01:
Был ли хоть один случай задокументированного использования оного на корабле?


А что мешает 10 здоровым хлопцам жахнуть из перьера установленного на корабельной палубе, я не пойму?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Осадные орудия в Древнем мире
Ответ #32 - 21.11.2010 :: 19:42:52
 
Doderucca писал(а) 17.11.2010 :: 16:15:01:
Был ли хоть один случай задокументированного использования оного на корабле?


Это как? Акт с подписями и печатями? Или что?
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Осадные орудия в Древнем мире
Ответ #33 - 21.11.2010 :: 21:15:21
 
EvS писал(а) 21.11.2010 :: 19:42:52:
Это как? Акт с подписями и печатями? Или что?


Может, дама сперва изволит ознакомиться с трудом С.А Школяра? Авось, многие "глубокие" вопросы сразу сами отпадут? Выходные данные дал - если ей интересно, то сама потопает.

А стопицот раз писать ей прописные истины, чтобы она снова что-то "вопрошала" - уже не интересно.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Осадные орудия в Древнем мире
Ответ #34 - 21.11.2010 :: 21:16:58
 
Zealot писал(а) 21.11.2010 :: 18:54:39:
А что мешает 10 здоровым хлопцам жахнуть из перьера установленного на корабельной палубе, я не пойму?..


Что мешает? Да очень просто - "не верю" одной очень "подкованной" в вопросе дамы. Которая, видимо, не любит читать. Даже если сказали что, где и как найти книгу.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Осадные орудия в Древнем мире
Ответ #35 - 25.11.2010 :: 19:22:09
 
Дорогой Nie Shicheng, успокойтесь. Не стоит так расстраиваться из-за такой ерунды. И пожалуйста, отвечайте по делу, от флуда пользы нет.
Цитата:
Вот именно. А в бою при прочих равных условиях побеждает тот кто дальше стреляет.
Баллиста стреляет дальше перрьера, тем более маленького. И на суше и на море.
Цитата:
Лафет сам по себе без специальных устройств отдачу не погасит.
А что мешает поставить его на колесики, как пушку?

Цитата:
Кроме сам лафет требует дополнительного упрочнения конструкции корабля
Этого требует любое метательное устройство.
Цитата:
а с кораблей Антония даже стреляли из катапульт, установленных в деревянных башнях.»
Простите, а что такое в данном случае "катапульты", т.е. какое конкретно слово применил Плутарх? И что есть "деревянная башня"? Может, тот самый лафет баллисты?
Цитата:
Может и появился, вопрос - какой? И насколько был распространен?
Тут сказать не могу, не специалист, но в литературе пишут, что таким способом строилось большинство кораблей.
Цитата:
Останки пунического корабля и его реконструкция. Вы считаете, что то что там есть можно назвать несущим каркасом?
Сложно сказать. Очень все фрагментарно.
Цитата:
Не в этой теме.
Согласна. Поэтому скажите одним предложением, чем баллисты отличались от пушки в плане установки на корабле.
Цитата:
Можно. Только эффект будет еще хуже. Зад будет подпрыгивать.
отчего же от пушек сего эффекта не наблюдалось?

Цитата:
Спасибо. Правда, не понимаю, почему вы в этой штуке сомневались, но это уже оффтоп.
Цитата:
А что мешает 10 здоровым хлопцам жахнуть из перьера установленного на корабельной палубе, я не пойму?..
Качка. Очень быстро накроется сей перрьер. И, весьма вероятно, корабль тоже. А на твердой земле перрьер очень даже неплох, не спорю. Кроме того, перрьер, обслуживаемый 10 хлопцами, даже самыми здоровенными - это очень слабый перрьер.
Цитата:
Это как? Акт с подписями и печатями? Или что?
Ну, можно и без печатей... Но чтоб точно было написано: корабли оснащались перрьерами (или требюше).
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Осадные орудия в Древнем мире
Ответ #36 - 25.11.2010 :: 20:38:50
 
Doderucca писал(а) 25.11.2010 :: 19:22:09:
Качка. Очень быстро накроется сей перрьер. И, весьма вероятно, корабль тоже. А на твердой земле перрьер очень даже неплох, не спорю. Кроме того, перрьер, обслуживаемый 10 хлопцами, даже самыми здоровенными - это очень слабый перрьер.


Какой-то бред.  Нерешительный
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Осадные орудия в Древнем мире
Ответ #37 - 25.11.2010 :: 22:46:27
 
Doderucca писал(а) 25.11.2010 :: 19:22:09:
Баллиста стреляет дальше перрьера, тем более маленького


Что значит маленького или большого?

Doderucca писал(а) 25.11.2010 :: 19:22:09:
А что мешает поставить его на колесики, как пушку?


То, что изготовить вручную четыре одинаковых колеса задача далеко не тривиальная.

Doderucca писал(а) 25.11.2010 :: 19:22:09:
Простите, а что такое в данном случае "катапульты", т.е. какое конкретно слово применил Плутарх?


Вот именно это и применил

Doderucca писал(а) 25.11.2010 :: 19:22:09:
И что есть "деревянная башня"? Может, тот самый лафет баллисты?


Устанавливают "на" лафет, а не "в".

Doderucca писал(а) 25.11.2010 :: 19:22:09:
в литературе пишут, что таким способом строилось большинство кораблей.


Литература бывает всякая разная.

Doderucca писал(а) 25.11.2010 :: 19:22:09:
Поэтому скажите одним предложением, чем баллисты отличались от пушки в плане установки на корабле.


Тем что первые можно ставить только на открытой палубе.

Doderucca писал(а) 25.11.2010 :: 19:22:09:
отчего же от пушек сего эффекта не наблюдалось?


Есть такой раздел физики, называется механика. Внимательно почитаете, с чувством, толком, расстановкой, много интересного про всякие эффекты узнаете.
Наверх
 
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Осадные орудия в Древнем мире
Ответ #38 - 29.11.2010 :: 20:44:57
 
Цитата:
Что значит маленького или большого?
Перрьеры бывали маленького и большого размера.

Цитата:
То, что изготовить вручную четыре одинаковых колеса задача далеко не тривиальная.
Т.е. средневековые телеги - злобное измышление ТИ-шников?
Цитата:
Вот именно это и применил
Тогда он скорее всего имел в виду баллисту - гравитационных машин тогда еще не было, а онагр по понятным причинам на корабль не поставишь. Так что скорее всего - баллиста на лафете.
Цитата:
Устанавливают "на" лафет, а не "в".
Т.е. "катапульту" еще и внутрь башни устанавливали? А стреляли - из бойниц? И какого диаметра башня была?
Цитата:
Литература бывает всякая разная.
"Словарь античности", перевод с немецкого, изд. "Прогресс", Москва, 1989, 704 с., илл.
Немецкое название: Lexikon der Antike.
VEB Bibliographisches Institut Leipzig, 1987.
Цитата:
Тем что первые можно ставить только на открытой палубе.
Почему? И как же их тогда внутри башен устанавливали?
Цитата:
Есть такой раздел физики, называется механика. Внимательно почитаете, с чувством, толком, расстановкой, много интересного про всякие эффекты узнаете.
Дорогой EvS, вы такой умный, скажите мне, пожалуйста, в двух словах, в чем там дело.
Наверх
 
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Осадные орудия в Древнем мире
Ответ #39 - 29.11.2010 :: 20:46:36
 
Цитата:
Какой-то бред.
Поясните свою мысль.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 9
Печать