Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 37
Печать
ВАРЯГИ И РУСЬ (Прочитано 24761 раз)
profi
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1546

IAHX4
Re: ВАРЯГИ И РУСЬ
Ответ #60 - 28.02.2011 :: 16:00:44
 
Сергей_07 писал(а) 28.02.2011 :: 15:25:27:
Ну, поскольку славянам принадлежала обширная полоса центральной Европы - от Пруссии до Персии

то есть гунны=славянам ,если эта территория от пруссии до персии
Наверх
 
Сергей_07
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 733
Пол: male
Re: ВАРЯГИ И РУСЬ
Ответ #61 - 28.02.2011 :: 16:40:47
 
Гунны - разрушающие значительно. Славяне - сила внешняя. Готы - разрушение от них жестокое.
Персы, прусы, из той же породы вепри - сила сокрушительная. В сответствие современному описательному "прущие".
Скипы - ("Ф"  вообще из другой оперы) по земле перемещающиеся. Или - строители. Как и скотты-сколоты. (глаголы скитаться - сколотить). Неоднозначность...
Русы... Сильно соединяющие... Или на своем пути все сметающие... Или подлежащие истреблению... Так-же неоднозначность. При непосредственном общении легко решаемая жестами.
Татары - жестокосильные.
Монголы - быстроразрушители благополучия.
Вот так появлялись имена народов. Потом закреплялись властителями, записывались этнологами. Истории сочинялись.
Наверх
 

Отбросьте все невозможное, то, что останется,  и  будет  ответом, каким бы невероятным он ни казался. (Артур Конан Дойль Знак четырех)
profi
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1546

IAHX4
Re: ВАРЯГИ И РУСЬ
Ответ #62 - 01.03.2011 :: 12:15:55
 
Сергей_07 писал(а) 28.02.2011 :: 16:40:47:
Гунны - разрушающие значительно

это очень спорно, описывают как гунны сначала дают бой и победив предлагают побежденным  мирный договор
гунны не разграбили константинополь ,а жестокость готов известа 70 антских вождей распяли,а вот таких зверств про гунов неизвестно и все потому ,что гунны не приняли  христианскую веру и стали демонами,а готы приняли  эту веру и получили прощение за жестокость
Наверх
 
Сергей_07
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 733
Пол: male
Re: ВАРЯГИ И РУСЬ
Ответ #63 - 01.03.2011 :: 13:58:39
 
profi писал(а) 01.03.2011 :: 12:15:55:
это очень спорно, описывают как гунны сначала дают бой и победив предлагают побежденныммирный договор

Ну, договор наверное на определенных условиях. Иначе - зачем ходили.
Графема Г, фонема Г означает излом, резкий перегиб, границу, разрушение, разделение на части, ощущение значительного притеснения, убийство (животного). УНН - предельно значительно. Признак значительности Н даже повторен дважды. А из множества близких значений Г можно выбирать. По смыслу.
Наверх
 

Отбросьте все невозможное, то, что останется,  и  будет  ответом, каким бы невероятным он ни казался. (Артур Конан Дойль Знак четырех)
Сергей_07
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 733
Пол: male
Re: ВАРЯГИ И РУСЬ
Ответ #64 - 01.03.2011 :: 14:01:22
 
profi писал(а) 01.03.2011 :: 12:15:55:
гунны не приняли христианскую веру и стали демонами

Простите? Демон, это очень интересное слово. Откуда такая интересная информация?
Наверх
 

Отбросьте все невозможное, то, что останется,  и  будет  ответом, каким бы невероятным он ни казался. (Артур Конан Дойль Знак четырех)
profi
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1546

IAHX4
Re: ВАРЯГИ И РУСЬ
Ответ #65 - 03.03.2011 :: 08:16:45
 
Сергей_07 писал(а) 01.03.2011 :: 14:01:22:
Откуда такая интересная информация?

Я не помню автора ,но он американский историк венгерского происхождения,книга называется ,,Гунны,,
У него прямо есть раздел демонизация гуннов,очень много интересного он пишет,особено по аказири ,что я лично понимаю ,что  это зиры,серы,сэры,северяне с реки Ока ,имено их боварский географ называл зерояне от которых пошли все славяне
Особено интересно имя Блед,которое было распрастранным именем у мордвы
Самое интересное ,что если рунами слово серы читать справо налево получится слово рс,что и переходит в слово рязь, русь,рос
То есть если венгры и булгары имели письменность рунами ,то народы между ними то же писали их языком
Наверх
 
profi
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1546

IAHX4
Re: ВАРЯГИ И РУСЬ
Ответ #66 - 03.03.2011 :: 11:55:48
 
profi писал(а) 03.03.2011 :: 08:16:45:
[quote author=6A594044454A2B0 link=1284340604/64#64 date=1298973682]Откуда такая интересная информация?


Самое интересное ,что если рунами слово серы читать справо налево получится слово рс,что и переходит в слово рязь, русь,рос
то что русы были не славянеи имели письменность потверждается следующим источником
И он нашел там список Евангелия и псалмов, написанных по-русски (росьскы письмены писано; вариант: русьскы), и он нашел человека, говорящего на этом языке, и говорил с ним, и понимал смысл того, что говорит тот, и, приспособив его язык к своему собственному наречию, он разобрал буквы, как гласные, так и согласные, и, помолясь Богу, стал быстро читать и говорить (по-русски)" [199].
эту фразу приводит Вернадский
Почему не славянский,если бы славянский и русский язык были одинакововыми,то он без подсказки его изучил,так как славяне в то время входили в состав византийской империи и он должен был знать этот язык
еванглие и псалмы на русском языке могли быть принесены из парфии,где греческое персидское и  тюрское многоязычие было,а в это время в прибалтике,швеции,и прочих северных территорий  првославия не было,а значит и нечего там было делать библии и еванглии
Наверх
 
Сергей_07
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 733
Пол: male
Re: ВАРЯГИ И РУСЬ
Ответ #67 - 03.03.2011 :: 12:03:09
 
profi писал(а) 03.03.2011 :: 08:16:45:
имя Блед

Блед - несчастье, несчастный. Снова имя описательное. Мордва - также имя описательное.
Был такой факт в историеописаниях древних: "мордовская война". Не датированное и ни к какому конкретному веку историками не привязанное. Потому, как интересное слишком. Не лезет в историю неестественную.
Смысл такой - пришли войска иноземные на мордовские земли. Войско не маленькое: сотни князей с дружинами, сотни воевод с войсками. В общем орда бессчетная. Считаны только князья и воеводы, но сотнями многими.
Начали они на этой земле мордовской жить-поживать. Но некоторые себя плохо вести начали, местное население обижать. Они даже потом каялись, что не надо было нашим местных-то обижать. Так бы там и жили припеваючи.
Мордва местная терпела, терпела, да и поперла сотни князей и воевод с войсками и дружинами, по своей земле, потом по ихней родине. Так и гнали их до реки Пьяны, и сбросили в реку Пьяну князей и воевод многих с войсками и дружинами. И потонули в реке Пьяне князья и воеводы многие, и войску бесчисленно.
Это я так, по памяти цитировать пытаюсь.
Так-что МОРДВА историческая - это не так просто, как кажется. Не простой народ.
Наверх
 

Отбросьте все невозможное, то, что останется,  и  будет  ответом, каким бы невероятным он ни казался. (Артур Конан Дойль Знак четырех)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: ВАРЯГИ И РУСЬ
Ответ #68 - 03.03.2011 :: 12:15:30
 
Сергей_07 писал(а) 03.03.2011 :: 12:03:09:
Мордва местная терпела, терпела, да и поперла сотни князей и воевод с войсками и дружинами, по своей земле, потом по ихней родине. Так и гнали их до реки Пьяны, и сбросили в реку Пьяну князей и воевод многих с войсками и дружинами. И потонули в реке Пьяне князья и воеводы многие, и войску бесчисленно.


Это... о каком сражении?.. 1367 или 1377?..

Или... о чем речь?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Сергей_07
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 733
Пол: male
Re: ВАРЯГИ И РУСЬ
Ответ #69 - 03.03.2011 :: 13:02:38
 
Zealot писал(а) 03.03.2011 :: 12:15:30:
Это... о каком сражении?.. 1367 или 1377?..

Да, не прав я был. Есть уже два варианта сражения: недатированный, и датированный. Шустрые они, историки то эти. Успевают не только "Попа с Балдой" в "Купца с Балдой" переделать, но и мордовские непорядки датировать и устранить.

Вот цитата из варианта не датированного: «Они же начали веселиться, поскольку наживу многую думали обрести. А также и иные вести пришли к ним, они же оплошались и ни во что же сие положили, говоря: «Никто не может стать против нас». И начали ходить и ездить безопасно; где находили пиво, мед и вино, упивались без меры и ездили пьяные, болтая, не храня обычая ратного. А князи их, и бояре, и вельможи, и воеводы утешаясь и веселясь, то видев, полагали себя как дома, как в своих храмах величались и возносились.
Князи же мордовские, видев нестроение воинства русского, возвестили татарам и подвели тайно рать татарскую из Мамаевой орды Волжской. Татары усмотрели их, и как можно быстрее разделились на 5 полков, и внезапно ударили. Воины же русские в смятение пришли вскоре и побежали. А татары били, и секли, и кололи, и к реке Пьяне пригнав, убили князь Семена Михайловича, и множество князей, и бояр, и вельмож, и воевод пало от острия меча. А князь Иван Дмитриевич прибежал спешно к реке Пьяне, и ввергся на коне в реку Пьяну, и утоп. И утонули с ним в реке Пьяне множество князей, и бояр, и воевод, и вельмож, и слуг, и воинство бесчисленно, а иные убиты были. И был на всех ужас великий и страх многий, и изнемогли все, и бежали."

А вот цитата из варианта, датированного 1377 годом:
"И собралось великое войско, и пошли они за реку за Пьяну. И пришла к ним весть о том, что царевич Арапша на Волчьей Воде. Они же повели себя беспечно, не помышляя об опасности: одни — доспехи свои на телеги сложили, а другие — держали их во вьюках, у иных сулицы оставались не насаженными на древко, а щиты и копья не приготовлены к бою были. А ездили все, расстегнув застежки и одежды с плеч спустив, разопрев от жары, ибо стояло знойное время. А если находили по зажитьям мед или пиво, то пили без меры, и напивались допьяна, и ездили пьяными. Поистине — за Пьяною пьяные! А старейшины, и князья их, и бояре старшие, и вельможи, и воеводы, те все разъехались, чтобы поохотиться, утеху себе устроили, словно они дома у себя были.
    А в это самое время поганые князья мордовские подвели тайно рать татарскую из мамаевой Орды на князей наших. А князья ничего не знали, и не было им никакой вести об этом. И когда дошли наши до Шипары, то поганые, быстро разделившись на пять полков, стремительно и неожиданно ударили в тыл нашим и стали безжалостно рубить, колоть и сечь. Наши же не успели приготовиться к бою и, не в силах ничего сделать, побежали к реке к Пьяне, а татары преследовали их и избивали.
    И тогда убили князя Семена Михайловича и множество бояр. Князь же Иван Дмитриевич, жестоко преследуемый, прибежал в оторопе к реке Пьяне, бросился на коне в реку и утонул, и с ним утонули в реке многие бояре и воины, без числа погибло народа. Это несчастье свершилось второго августа, в день памяти святого мученика Стефана, в воскресенье, в шестом часу пополудни".

Согласитесь утонушие: "множество князей, и бояр, и воевод, и вельмож, и слуг, и воинство бесчисленно"
и "князь  бросился на коне в реку и утонул, и с ним утонули в реке многие бояре и воины, без числа погибло народа". несколько отличаются. Во первых: приведено в соответствие по масштабу события. Во вторых - привязано к конкретному месту. В третьих - добавлен "удивлятор" - Пьяные утонули в Пьяне.
Так, что наши историки не только с "Попами и Балдами" успевают. И другие источники успевают подчищать и переписывать.
Наверх
 

Отбросьте все невозможное, то, что останется,  и  будет  ответом, каким бы невероятным он ни казался. (Артур Конан Дойль Знак четырех)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: ВАРЯГИ И РУСЬ
Ответ #70 - 03.03.2011 :: 13:14:41
 
Ничо не понял.

В 1377 мордовские князья-мурзы, правившие с благословения татар подвели ордынское войско к локации основных русских сил, не ожидавших нападения и разбили его.

Обычный замес по переделу сфер влияния.

Что дальше?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: ВАРЯГИ И РУСЬ
Ответ #71 - 03.03.2011 :: 13:15:37
 
Сергей_07 писал(а) 03.03.2011 :: 12:03:09:
Они даже потом каялись, что не надо было нашим местных-то обижать.


Кто, где каялся?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Сергей_07
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 733
Пол: male
Re: ВАРЯГИ И РУСЬ
Ответ #72 - 03.03.2011 :: 13:33:37
 
Zealot писал(а) 03.03.2011 :: 13:14:41:
Что дальше?..

"множество князей, и бояр, и вельмож, и воевод пало от острия меча" . "И утонули с ним в реке Пьяне множество князей, и бояр, и воевод, и вельмож, и слуг, и воинство бесчисленно". И это, что: невеликий народ мордва учинил? С пятью полками татарскими? Даже в Куликовской битве князья, бояре и воеводы, и воинство считаны были.

Zealot писал(а) 03.03.2011 :: 13:15:37:
Кто, где каялся?..

"А также и иные вести пришли к ним, они же ОПЛОШАЛИСЬ и ни во что же сие положили". "полагали себя как дома, как в своих храмах"
Вот Вам покаяние. Разумеется не пред народом за грехи, а в своей беспечности в грабежах.
Наверх
 

Отбросьте все невозможное, то, что останется,  и  будет  ответом, каким бы невероятным он ни казался. (Артур Конан Дойль Знак четырех)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: ВАРЯГИ И РУСЬ
Ответ #73 - 03.03.2011 :: 13:39:18
 
Сергей_07 писал(а) 03.03.2011 :: 13:33:37:
И это, что: невеликий народ мордва учинил? С пятью полками татарскими? Даже в Куликовской битве князья, бояре и воеводы, и воинство считаны были.


Это учинили ордынцы.

Сергей_07 писал(а) 03.03.2011 :: 13:33:37:
Вот Вам покаяние. Разумеется не пред народом за грехи, а в своей беспечности в грабежах.


Беспечность в грабежах - это вообще что за языковой кадавр?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Сергей_07
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 733
Пол: male
Re: ВАРЯГИ И РУСЬ
Ответ #74 - 03.03.2011 :: 14:49:44
 
Zealot писал(а) 03.03.2011 :: 13:39:18:
Это учинили ордынцы.

Разумеется. Гордынцы. Которые на полки делились.
Ну. сейчас, когда враг приходит - за армией бегут. Потому, как у любого народа сейчас два союзника -армия и флот.
Тогда был один. Гордия. Которая АванГАРДом вперед шла. И на полки в случае чего разделялась. Флот в той, чисто сухопутной (ПОСОШНОЙ) операции был бесполезен.

Zealot писал(а) 03.03.2011 :: 13:39:18:
Беспечность в грабежах - это вообще что за языковой кадавр?..

А беспечность в любом деле бывает. Вот, вовремя бы смотались - и избежали Пьяны. А так - расслабились, как у себя дома.
Сколько воров и грабителей так попали, по беспечности. Выйдет ночью девушка из за угла. И к ней специалист по гоп-стопу раз... А из за угла шкаф 7х8. И специалисту в лоб. А проследил-бы за ней подольше, убедился-бы, что одна... Беспечность.
Наверх
 

Отбросьте все невозможное, то, что останется,  и  будет  ответом, каким бы невероятным он ни казался. (Артур Конан Дойль Знак четырех)
Сергей_07
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 733
Пол: male
Re: ВАРЯГИ И РУСЬ
Ответ #75 - 03.03.2011 :: 14:59:15
 
полагали себя как дома, как в своих храмахZealot писал(а) 03.03.2011 :: 13:14:41:
мордовские князья-мурзы, правившие с благословения татар

Так и современные "князья-мурзы" с благословения своей армии правят. И те, кто такого благословения лишаются - не долго сидят.

"полагали себя как дома, как в своих храмах" - еще одно косвенное подтверждение, что грабители-славяне осваивая новые территории грабежей, и более позднего "крышевания" жили в храмах - крепких и безопасных каменных юртах, как им наставлял их господин - городах для убийц.
Наверх
 

Отбросьте все невозможное, то, что останется,  и  будет  ответом, каким бы невероятным он ни казался. (Артур Конан Дойль Знак четырех)
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: ВАРЯГИ И РУСЬ
Ответ #76 - 03.03.2011 :: 15:30:55
 
Сергей_07 писал(а) 03.03.2011 :: 13:02:38:
Успевают не только "Попа с Балдой" в "Купца с Балдой" переделать

Смех Историки не переделывали. Это ложь.
Наверх
 
Сергей_07
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 733
Пол: male
Re: ВАРЯГИ И РУСЬ
Ответ #77 - 03.03.2011 :: 15:34:45
 
Юстиниан писал(а) 03.03.2011 :: 15:30:55:
Историки не переделывали. Это ложь.

Ну. не знаю. Может там литераторы... Только Поп с Балдой фигуры-то исторические. Надо-бы историкам по суетиться, встать на защиту. А то к первому варианту как-то привыкли. А вот на второй - купечество может обидеться. Конфликты начнутся...
Наверх
 

Отбросьте все невозможное, то, что останется,  и  будет  ответом, каким бы невероятным он ни казался. (Артур Конан Дойль Знак четырех)
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: ВАРЯГИ И РУСЬ
Ответ #78 - 03.03.2011 :: 15:37:31
 
Сергей_07 писал(а) 03.03.2011 :: 15:34:45:
Юстиниан писал(а) 03.03.2011 :: 15:30:55:
Историки не переделывали. Это ложь.

Ну. не знаю. Может там литераторы... Только Поп с Балдой фигуры-то исторические. Надо-бы историкам по суетиться, встать на защиту. А то к первому варианту как-то привыкли. А вот на второй - купечество может обидеться. Конфликты начнутся...

Вам бы только язык почесать про нехороших историков.

Никакие они персонажи не исторические. Нечего выдумывать.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: ВАРЯГИ И РУСЬ
Ответ #79 - 03.03.2011 :: 15:56:56
 
Сергей_07 писал(а) 03.03.2011 :: 14:49:44:
Тогда был один. Гордия. Которая АванГАРДом вперед шла. И на полки в случае чего разделялась. Флот в той, чисто сухопутной (ПОСОШНОЙ) операции был бесполезен.


Чо?.. Какая "гордия"?..

Сергей_07 писал(а) 03.03.2011 :: 14:49:44:
Сколько воров и грабителей так попали, по беспечности. Выйдет ночью девушка из за угла. И к ней специалист по гоп-стопу раз... А из за угла шкаф 7х8. И специалисту в лоб. А проследил-бы за ней подольше, убедился-бы, что одна... Беспечность.


Это всё вообще о чем?.. Что, зарвавшимся ордынцам что ль рыла не чистили потом неоднократно что ли?..

И вы несколько не улавливаете ситуацию - мордва УЖЕ сидела под монголами и платила им дань. Просто "князья мордвинские" не захотели платить сразу двум хозяевам и потому впряглись за ордынцев. Весь секрет.

Сергей_07 писал(а) 03.03.2011 :: 14:59:15:
"полагали себя как дома, как в своих храмах" - еще одно косвенное подтверждение, что грабители-славяне осваивая новые территории грабежей, и более позднего "крышевания" жили в храмах - крепких и безопасных каменных юртах, как им наставлял их господин - городах для убийц.


А можно тоже самое с переводом на русский литературный?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 37
Печать