Владимир В. писал(а) 09.08.2010 :: 11:25:58:

Дайте мне списочек всех запрещённых для меня выражений, особенно тех, которые имеют отношение к вашим специальным знаниям и введите их в правила форума.
А то у меня сложилось ощущение, что я где-то нарушаю ваши авторские права.
Пока это не вошло в правила форума, то я буду использовать это понятие по своему усмотрению.
Хорошо!
Владимир В. писал(а) 09.08.2010 :: 11:25:58:

Какие сложности!!! А до появления науки-логики никто вообще никак не мог понять смысл происходящих вокруг событий?
Вот например шахматы. Никто не против, что именно логика предопределяет успех? Умение просчитывать ходы соперника во взаимосвязи со своими ходами, позицией фигур, применения тактических схем.
Неужели в шахматы невозможно хорошо играть без знания ОКСИОМАТИЧЕСКОГО МНОЖЕСТВА?

Логику можно понимать, не владея терминологией.

Например выражения-"Петя любит птиц"-недостаточно
для утверждения-что бы есть, смотреть-любоваться, кормить, держать в клетке или вместе летать.

В выражении недостаточно для этого информации и какое либо утверждение будет не логическим выводом, а
предположением.
Это понятно и без определения, что и как тут называется учёнейшими словами.

А  вот другое-"Петя любит вкусных птиц"-даёт полную информацию для логичности утверждения-"что бы есть"

Что бы делать такие простейшие логические операции не обязательно знать, что из этого множество и т.д.
Надо просто понимать- какой обьём информации выражения достаточен для утверждения.

Владимир В. писал(а) 09.08.2010 :: 11:25:58:

Вы привели не полную фразу. В таком виде она не заключает противоречия.

"турки СУННИТЫ не могли воспитывать янычар суфиями"

А вот теперь всё в порядке. Есть противоречие.
Если для вас оно не очивидное, тогда для доказательства нужно применить аксиому-
"власть такой то веры создаёт себе армию только такой
же веры".
Если принять, что СУННИЗМ и СУФИЗМ не одна религия, то утверждение противоречит аксиоме, то есть оно не логично.

Что тут не понятно?

Thietmar писал(а) 09.08.2010 :: 14:03:35:


Не вижу логики в вашей логике.

Что из моих утверждений стало натурой для этого примера со штанами?
Или просто так ляпнули?
Владимир В. писал(а) 09.08.2010 :: 14:14:23:

А какое отношение это имеет к теме?
Если вы считаете, что по такому принципу я тоже приходил к каким то заключениям, то не соблаговалили ли вы уточнить.

Или это жест беспомощности?

orbita писал(а) 09.08.2010 :: 18:35:32:


Естественно. Мы не способны к столь глубоким и загадочным аналитическим действам как вы - со списками визирей. Уверен, вы просто из принципа не хотите сообщить нам весь ход ваших логических рассуждений.

Thietmar писал(а) 09.08.2010 :: 19:16:50:


Гезихастом  Поелику не узрел света Фаворского от созерцания своего пупа даже в момент победы при Варне, то и решился, ирод, на вероотступничество! 

Владимир В. писал(а) 10.08.2010 :: 11:49:17:


А как суфизм противоречит сунне? Суфии есть и у шиитов, и у суннитов. Это вид познания сущности Бога, а не отрицание сунны (как у шиитов), и не провозглашение истинности только ши'ат Али (как у шиитов). Первые суфии появились еще при Аббасидах (если правильно помню, с ибн Халаджа за утверждения "Я есмь Истина" сняли кожу в 750-х годах). Так что никаких противоречий нет вообще.

Thietmar писал(а) 09.08.2010 :: 18:52:18:


Дело не в словянах. Я не ставлю перед собой цель обозвать всех словнами, включая турок. Это всего лишь слова. Куда важнее проследить истоки цивилизации и изменчивость мира. Словяне-это всего лишь одна из фаз развития человеческой культуры. Но она была и лежала в основе остальных цивилизаций.
И турецкой в том числе. Так случилось. И я это доказал в первую очередь самому себе.

Thietmar писал(а) 09.08.2010 :: 18:52:18:


Правильно делаете. Просто ляпать я себе не позволяю.
Давайте договоримся, что я вас тогда не так понял. Ваше предположение я воспринял как утверждение, подтвердившее мои выводы. Но на правельности выводов я настаиваю.

Thietmar писал(а) 09.08.2010 :: 18:52:18:


Согласен, но никого другого он не упоминает.
Может кого забыл, может утаил?
Но тут у меня преимущество исходя из текста.
Карьерная лестница, ведущая на верх, у Кшиштофа начинается именно с набора христианских детей. Что бы это опровергнуть, корректно не просто приводить сомнения, а  привести пример из другого источника, который указывал бы на другой этничный источник формирования элиты.
Кто то, например, утверждает, что набирали именно мусульман, а не христиан.
Тогда бы мы имели две равноценных  версии., притендующих на истину.
Но пока что я не видел обратного утверждения, сделанного Кшиштофом.
Так какие у меня могут быть основания не верить утверждениям Кшиштофа, а поверить вашим сомнениям?
Thietmar писал(а) 09.08.2010 :: 18:52:18:


Обязательно почитаю. Но неужели там будет что то, кардинально противоречащее тем источникам, которые вы меня уже заставили прочитать?
Пока что изученные источники лишь подтверждают мои выводы.

Thietmar писал(а) 09.08.2010 :: 18:52:18:


Вот именно! В 17-м веке, после волны суннизма в 16-м веке, требовать чистоты христианства турецкой элиты-
это дело довольно затруднительное.
Я уже писал где-то выше, что христианская элита турок
прошла фазу исламизации, что и явилось причиной духовного разрыва между нею и янычарами, сохранившими до мусульманскую веру и традиции.

А во вторых не упоминание о христианах, для конкурентности по отношению к Кшиштофу, должно сопровождаться упоминанием о чём то другом-в противовес.
А иначе получается неравноценное противопоставление-
там утверждение, а здесь неупоминание.
В первом случае однозначность, а во втором многозначность. Первое убедительнее.

Thietmar писал(а) 09.08.2010 :: 18:52:18:


Имена-совершенно не показатель. В законе для чнычар
упоминается, что на территории Османской империи христиане имели два имени-христианское и мусульманское.

Отрывки из интервью с Митрополитом Корчинским Иоанном (Албания) от 16 июля 2008 г.:
пост 99.

«Бекташи также почитают святых, живших давным-давно, таких как святой Спиридон, которого они называют Сари Салтык,"

Вот вам пример мусульманского имени святого СПИРИДОНА. 
Можно ли по такой двойственности имён сделать однозначный вывод-мусульманин, али христианин.









 

Thietmar писал(а) 09.08.2010 :: 19:16:50:


А откуда вы знаете что верно, а что нет? Давайте не будем читать лекцию, что бы не закрепощать собеседника.
У вас такое мнение? Допустим.

Во первых орден имел не только немалое влияние, но он стоял у истоков образования.

пост 179
"Закон о наборе огланов появился мудростью Тимурташа Деде 42, одного из сыновей Его Святейшества Хаджи Бекташа Вели 43, — да освятит Бог его тайну! — Эмиршаха-эфенди 44, представителя рода Его Святейшества Мевляна 45,"

Трое из основателей-суфии. Какая тут речь о влиянии?
Cуфии создали янычар.

Что же удивительного, что все янычары состояли в суфийском ордене? Как пишет вика. Других орденов близко не пробегало.

Не преуменьшайте их значение в этом деле.
А то создаётся впечатление, что вы считаете, что они где то рядом болтались, и кормились обьедками со стола янычар.

Суфии писали законы, по которым янычары жили сотни лет. Никакие другие религиозные течения у истоков янычар не указываются.
С каких делов вы предпологаете, что кроме суфиев на янычар ещё кто то влиял? Я пока такой инфы не видел.

Thietmar писал(а) 09.08.2010 :: 19:16:50:


Во первых янычары везде указываются как основа армии, а во вторых другие меня пока и не интересуют.

Но вот например СИПАХИ-личная конная гвардия султана(самое элитное подразделение), набирались тоже из янычар.
Куда ни плюнь-везде янычары-садовники, сокольничьи, обслуга охотничьих борзых, садов, резиденций султана, самого султана, личная охрана султана, полиция стамбула, основа армии.
Другия войска такого значения как янычары не имели.

Повторяю-речь пока только про янычар.

Thietmar писал(а) 09.08.2010 :: 19:16:50:


Вы немного путаете религию и религиозный орден.

Во первых это вообще маловероятно-предположить, что султан с психу поменял веру.

А во вторых УЙТИ В ОРДЕН обозначало не принять веру, а поступить на военную службу.

ОРДЕН это всего лишь ОРДА-армия.
Потому то подразделения янычар называються то ОДА, то
АРТА, что является закамуфлированной ОРДА.

Ваш Мурад с психу ушёл в армию, бросив пост светского лидера, а не поменял веру.

orbita писал(а) 10.08.2010 :: 22:12:28:


Если до сих пор этого не наблюдалось, то индукция позволяет и в будущем этого не ждать.

orbita писал(а) 10.08.2010 :: 22:12:28:


Закон Орбиты.

orbita писал(а) 10.08.2010 :: 22:12:28:


-Вы любите спорт?
-Очень. Особенно футбол. Обожаю с друзьями под пиво смотреть по ящику.

У Пети может быть 100500 целей такого предпочтения.

orbita писал(а) 10.08.2010 :: 22:12:28:

Как-то пока была всего одна слабенькая попытка опровергнуть это утверждение. Может и вы желаете попытаться?

orbita писал(а) 10.08.2010 :: 22:12:28:


Логика (др.-греч. λογική — «наука о рассуждении», «искусство рассуждения» от λόγος — «речь», «рассуждение», «мысль») — наука о формах, методах и законах интеллектуальной познавательной деятельности, формализуемых с помощью логического языка. Поскольку это знание получено разумом, логика также определяется как наука о формах и законах правильного мышления. Поскольку мышление оформляется в языке в виде рассуждения, частным случаем которого являются доказательство и опровержение, логика иногда определяется как наука о способах рассуждения или наука о способах доказательств и опровержений. Логика как наука изучает способы достижения истины в процессе познания опосредованным путём, не из чувственного опыта, а из знаний, полученных ранее, поэтому её также можно определить как науку о способах получения выводного знания.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Логика

Таким образом, если для вас достаточно некоей обывательской логики, то все ваши рассуждательства и рядом с наукой не стояли. Как и все хроноложество. Что и требовалось доказать.

EvS писал(а) 11.08.2010 :: 10:24:08:

А вы наблюдали?  Или так-газетку читали?

EvS писал(а) 11.08.2010 :: 10:24:08:

А! Вы тоже большой знаток логики?
Один из ваших 100500 вариантов может звучать примерно так-Петя любит вкусных птиц, так как они эфективны, как наживка, для ловли бомжей.
А свм он вегетарианец.
кстати неплохой пример вы придумали.
Владимир В. писал(а) 11.08.2010 :: 10:51:48:

Ошибочность и ненаучность-разные вещи.

Ненаучность не оспариваю, ошибочность не доказана.

Вы для меня большая загадка.
Вы не видите явных логических противоречий(или делаета вид, что не видите), а все свои знания используете только для забалтывания и зашугивания.

Если вы логик, то такие откровенные нелогизмы в истории должны на раз раскусывать, но не только не раскусываете, но и прилагаете все усилия, что бы не дать другим.

Вам это зачем? 
Владимир В. писал(а) 11.08.2010 :: 10:51:48:

Вы как то странно делаете выводы. Я бы сказал не логично.
Я же не говорил, что понять что такое Аксиоматическое множество-это огромная трудность для меня. Я то тут при чём? Речь шла о том, что не образованному шахматисту не знание вашей терминологии не мешает хорошо играть в шахматы. То есть само логическое мышление не является следствием специального обучения логике и её терминологии. Логическое мышление существует и без науки-логики.

Представляете!

Поэтому ваша попытка приватизировать умение мыслить логически только на том основании, что вы изучали логику, а другие нет немного смешна.

Издревле логиков называли мудрецами. И не каждый учёный достоин этого звания.

Но я же понимаю, что суть вопроса вы прекрасно поняли, но очень уж хотелось сьехать на мою личность
и кинуть очередной камешек-"Неужели вам этого не дано?"

Владимир В. писал(а) 11.08.2010 :: 10:51:48:


Владимир В. писал(а) 11.08.2010 :: 10:51:48:

Зачем? Я логику понимаю. Не всех логике надо обучать.

Ещё один нелогичный вывод? Или попытка противопоставить меня всему мировому историческому сообществу?

Нееет! История-замечательная вещь. Столько загадок, столько тайников, секретов, алогизмов. Тут есть где развернуться.

Владимир В. писал(а) 11.08.2010 :: 10:51:48:


Эх! Теряете лицо!

Значит не знание логики, как науки, вы диагностируете как слабоумие?

Ещё одно открытие?

Помню кто то на этом форуме уже открыл новый метод диагностирования шизофринии-на основе "неправильного"
понимания истории.

Да у вас тут новый сезон ДОКТОРА ХАУСА какой-то?
Владимир В. писал(а) 11.08.2010 :: 11:26:10:


Раз плюнуть. Вы ведь жульничаете.

"Человек это множество x, таких что"

Я так понимаю, что множество х-это совокупность признаков, свойств, присущих всем людям, совокупность которых подразумевается под обобщением- человек.

"Шизофреник - двуногое, бескрылое, мыслящее (пусть он и мыслит своеобразно). Отсюда вывод: подмножество "шизофреник" входит во множество "человек"."

Но каким образом у вас ШИЗИК попал в множество признаков человека?
ШИЗОИДНОСТЬ не является признаком всех людей, поэтому она никак не может войти в множество х.
Это особенность индивидуальная и остальным(здоровым на голову) не присуща. Это не признак ВСЕХ ЛЮДЕЙ, а по сему и не кандидат в множество ЧЕЛОВЕК.
Если бы все люди были шизиками,  тогда пожалуйста.
Это был бы общий признак людей.

А для того, чтобы людям приписать поведение шизиков,
вы должны бали б доказать что множество ЧЕЛОВЕК и множество ШИЗИК не имеют отличий, то есть полностью совпадают. Только тогда можно было б делать вывод о
том, что поведение ЧЕЛОВЕК и ШИЗИК совпадают.

Но вы сами допустили уточнение по ШИЗИКАМ.
"пусть он и мыслит своеобразно"

Вот это своеобразие поведения и войдёт в множество ШИЗИК и не позволит сделать вывод о тождестве поведения ЧЕЛОВЕКА и ШИЗИКА из-за разности их множеств.

Кажется я спас человечество от вас, которое благодаря вашнй "логике" чуть не превратилось в стадо даунов.

Прошу прощения за вмешательство в чужой холивар.
Но всё же.
orbita, Вы понимаете, о чём говорите?orbita писал(а) 11.08.2010 :: 21:31:53:

Вы путаете множество и признак.
Существует множество шизоидов, которое входит в множество людей.
Помимо всего комплекса признаков, присущих человеку, шизоид обладеет ещё и "шизоидностью". Это и отличает его от других представителей множества людей.
Неужели непонятно?