orbita писал(а) 07.08.2010 :: 02:05:51:


Я все же напомню: я написал: "Это вы еще не узнали, что великие визири в 15-17 веках были либо босняки, либо сербы либо албанцы" - это все. Ничего более.

Вы же пишете "Вот в чём прелесть логики! Сначала понять это (босняки, либо сербы либо албанцы) по косвенным признакам, а потом получить подтверждение этим выводам в источниках. Я просто млею."

То есть вы домыслили за меня что было сначала, а что потом - и выдаете это за логику?
Боюсь, что логикой это может служить только для новой хронологии. Как я уже писал, можно назвать это - новой логикой.

orbita писал(а) 07.08.2010 :: 01:47:09:


Я - не знаю. Расскажите поподробнее. Были они значит буддистами, жили с сутрами фоменко в руке, горя не знали и тут их в 16 в. накрыло волной суннитского цунами? Апокалипсис 2012 какой-то.

Thietmar писал(а) 07.08.2010 :: 02:37:57:

Вы, извините, занимаетесь мышиной борьбой.
Зачем мне ваши списки?
Меня интересует принцип действия. Механизм. Логика
процесса.
А вы можете заняться деталями этого процесса-списки там составить, утреннее меню пашей и визирей. Для меня это вторично.
Но вторичное должно подтверждать первичное.
Если у вас есть данные, что все визири и паши были когда то чистыми турками, то это войдёт в противоречие с установленными мною христианскими корнями турецкой элиты.
Это заставит задуматься и искать корень вновь открывшегося противоречия.
Если есть данные, то давайте. А ваши мантры про нехорошесть НХ мне не интересны. Вы же не первый.

Для тех, кто уже понял, что Османская империя была в своей основе продолжением словянского движения на юг
приведу интересные свидетельства небезизвестного Сигизмунда Герберштейна-австрийского посла в России 16-го века.

О московских великих князьях своего времени.

"Свои титулы они издавна писали в ТРЁХ КРУГАХ, заключённых в треугольник.
Первый из них, верхний, содержал следующие слова:
"Наш бог - Троица(жалее следует обычная христианская формула).
Во втором круге был титул ИМПЕРАТОРА ТУРОК с прибавлением "НАШЕМУ ЛЮБЕЗНОМУ БРАТУ"
В третьем титул ВЕЛИКОГО КНЯЗЯ МОСКОВСКОГО. где он обьявлял себя царём, наследником и господином всей восточной и южной Руси.(Герберштейн С. "Записки о московии"-М.МГУ 1988г. стр. 75

Вот такие "телячьи нежности" существовали некогда между Русью и Оттоманией-и титулы вместе по семейному писали и братцами разлюбезнейшими обзывались. 
Кто имел уши-да услышал, а кто имел глаза-да увидел, что ничего в этом странного то и нет.
Были когда то Османы братушками, да обусурманились со временем.
Се ля ви. 

orbita писал(а) 07.08.2010 :: 18:50:22:


И не только они, но и остальные европейские владыки тоже называли друг друга - "брат". Вот такие "телячьи нежности" существовали в Европе. По-семейному писались.

Наверняка слОвяне были все европейцы, братушки. Братушка французский слОвянский король пишет братушке королю испанскому - слОвянскому разумеется - "любезный брат, надОбно нам крепить единство наше слОвянское с турецкими и английскими слОвянскими братушками..".

orbita писал(а) 07.08.2010 :: 17:57:59:


Совсем недавно вы на пустом месте наанализировали, что сперва люди составляли списки визирей, а потом подгоняли к первоисточникам. Я боюсь себе представить, что будет при дальнейших попытках подобных анализов.

Цитата:


Неверно. Бывшие христиане иногда занимали высокие посты в данной империи, но говорить про всю элиту нельзя.

Цитата:


Я даже не удивлен. Как работает ваш "логический анализ" - я показал уже ранее: когда вы из ничего откуда-то решили как составляются списки визирей. Мне до сих пор интересно как вы пришли к тем логическим выводам?
Поэтому я совершенно не удивлен, слыша от вас, что "мыслю штампами" - оказывается именно я, а не дилетанты от новой хронологии.

orbita писал(а) 08.08.2010 :: 23:37:52:


Нет-нет, как раз самое оно. А на основе чего, вы предположили, что там был суфизм? Я, к примеру, могу предполагать что там был зороастризм. Так же как и вы - с нулем аргументов.
Thietmar писал(а) 07.08.2010 :: 20:46:04:


Конечно. Но иногда вместо слышать нужно иногда и почитать.
Цитата:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Spain/XVII/1660-1680/Tajnyj_Nakaz/text1....

orbita писал(а) 08.08.2010 :: 23:37:52:


Академики на это говорят - призадумайтесь о формах государевых печатей во всей европе и вам откроется много интересного. Не только три круга но и квадраты и другие геометрические фигуры, вплоть до грушевидных тугр.

Цитата:


Не сомневаюсь. Хотя чего тут сложного: все они были слОвяне. Жаль, с доказательствами не очень получается, но как идея очень даже ничего. Фоменко бы вам в помощники.

Цитата:


Кто я, совершенно не важно.
Важно другое: я наглядно показал как вы на совершенно пустом месте надумываете процессы и потом - уже считая их данностью - начинаете развивать на их базе какие-то логические умозаключения. Которые уже потому не могут быть правдоподобными - потому как построены на надуманных основах. (что заставило вас ляпнуть про списки визирей, ума не приложу).

Что заставляет относиться и к остальным вашим логическим построениям в лучшем случае снисходительно - "дилетанту простительно" (с)


Цитата:


Ничуть. Нигде и никогда Збаражский не пишет о том что османская элита состояла исключительно из детей христиан. (Это о ценности ваших логических анализов основанных на неверных посылах) Вот это и мешает.

Впрочем, есть другие источники. Например Кочубей, писавший в то же время, не упоминает о христианах ни одним словом, хотя о элите Османов распространяется часто и подробно.

orbita писал(а) 07.08.2010 :: 17:57:59:


Опять? Орбита, вы еще про логику не наговорились?

Возвращаемся к напечатанному. Исключительно из любви к
логике.



Для начала.

Орбита, без определения аксиоматического множества не может быть никакой логики. Остаются лишь раЗ-суждательства или два-суждательства. Только к логике они не имеют отношения.

А предложения типа "турки не могли воспитывать янычар суфиями" вообще к логике никаким боком не относятся. Потому что не являются ни определениями, ни высказываниями.

Так что, вы уж лучше теорию вероятностей за уши тяните (возможно, там и прокатит "могли/не могли").

Thietmar

Приведу одну из своих любимых цитат.

"-...Специфика дурака затрагивает не сферу поведения, а сферу сознания. Дурак начинает с того, что собака домашнее животное и лает, и приходит к заключению, что коты тоже лают потому, что коты домашние... Или что все афиняне смертны, все обитатели Пирея смертны, следовательно, все обитатели Пирея афиняне.
– Что верно.
– По чистой случайности. Дурак способен прийти к правильному умозаключению, но ошибочным путем."

У.Эко. "Маятник Фуко"

Thietmar писал(а) 09.08.2010 :: 06:43:09:

Между вашим предположением и моим боооольшая разница. У вас нет оснований так предпологать, а у меня очень веские.
Они связаны с созданием янычарского корпуса в 14 веке
с непосредственным участием в этом создании потомков
Хаджи Бекташи-основателя суфийского ордена и закономерным последующим прикреплением всех янычар
к этому ордену.
Теперь чувствуете разницу?
Ещё раз-за 200 лет до волны суннизма Османы создают
суфийскую армию. Таперь попробуйте сами предположить-какую веру исповедовали сами Османы за 200 лет до суннизма, создав себе армию суфиев?

А вот что пишут вами так уважаемые источники:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Turk/XVII/1600-1620/Janyc_korp/frametext...

"Закон о наборе огланов появился мудростью Тимурташа Деде 42, одного из сыновей Его Святейшества Хаджи Бекташа Вели 43, — да освятит Бог его тайну! — Эмиршаха-эфенди 44, представителя рода Его Святейшества Мевляна 45,"

42Тимурташ Деде (или Кара Тимурташ) — по-видимому, имеется в виду один из военачальников и государственных деятелей султана Мурада I (1361?—1389) (см.: Uzuncarsili. Osmanli tarihi, cilt 2, с. 69). Автор Мебде-и канун представляет Тимурташа Деде как одного из сыновей предполагаемого основателя ордена бекташи Хаджи Бекташа (см. примеч. 43). Ашыкпашазаде упоминает о нем как о бейлербее при Мураде I (Ашыкпашазаде. Теварих-и Ал-и Осман, с. 61). Около 1396 г. 1). Эти довольно скудные сведения рисуют облик человека, принимавшего активное участие в процессе формирования основных институтов османского государства.

43 Хаджи Бекташ Вели (Святой Хаджи Бекташ) — дервиш, предполагаемый основатель ордена бекташи. Умер предположительно во второй половине XIII в. Сведения о нем носят полулегендарный характер. Достоверные сведения о существовании ордена бекташи относятся к началу XVI в. Орден имел большое влияние на янычарский корпус. В османских средневековых сочинениях встречается упоминание о том, что якобы сам Хаджи Бекташ Вели благословил создание янычарского корпуса и самих янычар. Однако сведения эти носят совершенно недостоверный характер. Как пишет турецкий историк И. X. Узунчаршылы, первым, кто заявил, что Хаджи Бекташ не имел никакого отношения к созданию янычарского корпуса и к Османской династии, был Ашыкпашазаде (Uzuncarsili. Kapukulu ocaklari, с. 149. Ср.: Ашыкпашазаде. Теварих-и Ал-и Осман, с. 2051. О том, что Хаджи Бекташ умер до основания войска янычар, пишет и автор Мебде-и канун (Мебде-и канун, л. 35а).

45 Мевляна — титул, употреблявшийся по отношению к шейхам, мусульманским ученым и высшим улемам. По-видимому, здесь имеется в виду суфий и поэт XIII в. Джеляледдин Руми, живший в государстве Сельджукидов Малой Азии и носивший титул мевляна.

Ну и какой выводможно сделать о государстве, законы которого пишут СУФИИ?
Не говоря уже о том, что ХАДЖИ БЕКТАШ мог быть апричастен к созданию ОСМАНСКОЙ ДИНАСТИИ?

Почитаем ещё?

"[История] упомянутого рукава плаща такова: давным-давно, [когда] Его Святейшество Хаджи Бекташ Вели, во время переезда в Рум 12 его отца, султана уламов, находился в дороге, он поранил о камень свою благословенную ногу. Увидев это, султан улемов оторвал рукав своего плаща и велел [Хаджи Бекташу] перевязать [им] ногу. Тот же счел [для себя] недостойным перевязать [им] свою ногу и с благословением надел [рукав] себе на голову. Вот почему и Тимурташ Деде велел янычарам носить [в качестве головного убора] рукав [своего плаща]. [Когда-то] головной убор, который носит это войско, носил Хаджи Бекташ Вели. Когда Осман приказал [провести церемонию] опоясывания себя мечом 13, он был в упомянутом [головном] уборе."

Интересно! Для вас будет что то означать коронация(опоясывание себя мечом) Османа в головном уборе,
придуманном ЕГО СВЯТЕЙШЕСТВОМ Хаджи Бекташи?

Почитаем ещё.

"В каждом походе они одерживали великие победы помощью Его Святейшества мевляна Хаджи Бекташа Вели."

"Законы и правила [поведения янычар] в ода и иных местах, где они пребывают, те же, что предписывал Хаджи Бекташ Вели своим факирам 20. Ныне эти правила такие же.

"После победы над Караманоглу, совершившим предательство 23, несколько яябаши отправилось, чтобы посетить священную могилу Хаджи Бекташа Вели — да освятит Аллах его драгоценную тайну!"

Помоему материала предостаточно для выводов.
Делайте их на здоровье.