Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 
Печать
Зачем Япония напала на Америку? (Прочитано 54721 раз)
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #120 - 23.03.2011 :: 12:59:52
 
Marineri vero писал(а) 23.03.2011 :: 12:47:35:
Но при получении средней и даже тяжелой степени тяжести повреждений их испровно ремонтировали и тут же отправляли назад на передовую. А не списывали, и даже не выводили в резерв.Так что и жалели и заботились. И важность их ценилась и использовалась.


Конечно. Поскольку тяжелые корабли полезны, уже тем что их тяжело вывести из строя обычными средствами.
Наверх
 
Marineri vero
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 67

Пензенский ГУ
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #121 - 23.03.2011 :: 13:55:15
 
art писал(а) 23.03.2011 :: 12:59:52:
Конечно. Поскольку тяжелые корабли полезны

Рад что вы согласны. При всем том, что чуть раньше вы сказали противоположное.
Наверх
 
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #122 - 23.03.2011 :: 14:13:06
 
Marineri vero писал(а) 23.03.2011 :: 13:55:15:
Рад что вы согласны.

При всем том, что чуть раньше вы сказали противоположное.

Рад что вы рады.

Ни разу не говорил о бесполезности тяжелых артилерийских кораблей.
Наверх
 
Marineri vero
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 67

Пензенский ГУ
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #123 - 23.03.2011 :: 15:54:43
 
@
art

..
Наверх
 
Alba
+
Вне Форума



Сообщений: 10543
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #124 - 23.03.2011 :: 22:32:34
 
Marineri vero писал(а) 23.03.2011 :: 12:54:33:
На самом деле похороны по крупным арткораблям описываются в книжках несколько пышнее, чем они были на самом деле. то бишь такие "капитальные" корабли как линкоры и тяжелые крейсера использовались всеми всю войну, никто их на прикол не ставил и со счетов не списывал. Амерам они вообще заменили линейный флот на определенное время.Так что...  калоши это обувка, а линкоры стоит уважать я дуаю.


Я не в курсе как было на самом деле. Меня там не было.
Калоши это устаревшая обувка, а П-Х линкоры это устаревшие корабли. Более того, задним числом почти все аналитики согласны, что данные корабли де-факто никому интересны не были. Ни до, ни после, ни во время атаки на Перл-Харбор. Вопрос осознавали ли это американцы в 1941-ом остаётся открытым.

Кстати, немцы благополучно ставили свои тяжёлые корабли на прикол. Гитлер, как известно, чуть не приказал распилить их после очередного "успеха".
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8175
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #125 - 24.03.2011 :: 11:16:11
 
Alba писал(а) 23.03.2011 :: 22:32:34:
Кстати, немцы благополучно ставили свои тяжёлые корабли на прикол. Гитлер, как известно, чуть не приказал распилить их после очередного "успеха".

То-то англичане так на Тирпиц охотились
Наверх
 
Marineri vero
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 67

Пензенский ГУ
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #126 - 26.03.2011 :: 00:32:19
 
Alba писал(а) 23.03.2011 :: 22:32:34:
Более того, задним числом почти все аналитики согласны, что данные корабли де-факто никому интересны не были. Ни до, ни после, ни во время атаки на Перл-Харбор.

Это все постфактум - измыщления от послезнания. Все 1) военно-морские доктрины, 2) планы ведущих держав и 3) кораблестроительные программы говорят об обратном.
Alba писал(а) 23.03.2011 :: 22:32:34:
Кстати, немцы благополучно ставили свои тяжёлые корабли на прикол.

Ничего не доказывает.Это все от глупости фюрера, а также от того что флот был несбалансированным, не имел плотного линейного ядра для противостояния британцам - то есть не мог решить насущной задаче по деблокаде Германии и блокаде островов, а также использовал устаревшую тактику рейдерства крупными НК - имевшую щансы на успех в ПМВ, когда авиация и радарная техника были не развиты, но провальную в ВМВ.
Наверх
 
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #127 - 26.03.2011 :: 01:55:51
 
Marineri vero писал(а) 26.03.2011 :: 00:32:19:
Это все постфактум - измыщления от послезнания. Все 1) военно-морские доктрины, 2) планы ведущих держав и 3) кораблестроительные программы говорят об обратном.

Marineri vero писал(а) 26.03.2011 :: 00:32:19:
Это все постфактум - измыщления от послезнания. Все 1) военно-морские доктрины, 2) планы ведущих держав и 3) кораблестроительные программы говорят об обратном.

ну хорошо послезнание. Но вы ж утверждали что разгром этого флота как то затруднил действия американцев? Каким образом это сказалось например на битве в караловом море?
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Alba
+
Вне Форума



Сообщений: 10543
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #128 - 26.03.2011 :: 02:55:33
 
Marineri vero писал(а) 26.03.2011 :: 00:32:19:
то все постфактум - измыщления от послезнания. Все 1) военно-морские доктрины, 2) планы ведущих держав и 3) кораблестроительные программы говорят об обратном.Ничего не доказывает.Это все от глупости фюрера, а также от того что флот был несбалансированным, не имел плотного линейного ядра для противостояния британцам - то есть не мог решить насущной задаче по деблокаде Германии и блокаде островов, а также использовал устаревшую тактику рейдерства крупными НК - имевшую щансы на успех в ПМВ, когда авиация и радарная техника были не развиты, но провальную в ВМВ.


Что то я вас перестал понимать.
1. Я оспаривал утверждение что пострадавшие в П-Х ЛК имели хоть какое либо значение. С моей точки зрения это является установленым фактом. Вы с этим спорите? И это именно основано на послезнании.
Вопрос о том, как оценивали американцы и японцы случвшееся в то время остаётся открытым.
2. Касательно роли линейных кораблей и её оценке во время войны. Я предлагаю вам на расмотрение следующие факты:
Факт первый,- непропорционально высокий рост АВ в английском и японских флотах перед войной. В Англии, кстати, тоннаж ЛК в 1941 относительно 1936 сократился.
Факт второй,- почти полный отказ японцами от использования ЛК в первой стадии войны и упор на авиацию(как морскую, так и сухопутную). Включая операции по разгрому индийского, тихого и азиатского флотов и захват Филлипин, Индонезии и Сингапура.
Факт третий,- Германия отказывалась(или пыталась это сделать) от использования ЛК в течении войны. Что, опять же, немало говорит об оценке линейных сил и их вкладе в войну Деницем(как преёмник Редера).
Вы оспариваете эти факты?
Наверх
« Последняя редакция: 26.03.2011 :: 03:00:55 от Alba »  
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8175
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #129 - 26.03.2011 :: 10:58:00
 
Alba писал(а) 26.03.2011 :: 02:55:33:
Вы оспариваете эти факты?

Да не эти факты оспариваются, оспаривается то, что ЛК можно пренебречь и они, мол, не играли никакой роли в морской войне.
Наверх
 
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #130 - 26.03.2011 :: 11:07:41
 
Ярослав Стебко писал(а) 26.03.2011 :: 10:58:00:
Да не эти факты оспариваются, оспаривается то, что ЛК можно пренебречь и они, мол, не играли никакой роли в морской войне.


Так какую роль они играли?
Наверх
 
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #131 - 26.03.2011 :: 12:26:53
 
Ярослав Стебко писал(а) 26.03.2011 :: 10:58:00:
Да не эти факты оспариваются, оспаривается то, что ЛК можно пренебречь и они, мол, не играли никакой роли в морской войне.

Это факт. Все главные сражения прошли без участия линкоров.
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8175
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #132 - 26.03.2011 :: 16:47:03
 
art писал(а) 26.03.2011 :: 11:07:41:
Так какую роль они играли?

Я выше задал вопрос, зачем охотились на Тирпиц?
историю ПэКу-17 все помнят.
Todd писал(а) 26.03.2011 :: 12:26:53:
Это факт. Все главные сражения прошли без участия линкоров.

Это свидетельство того, что их можно списать вообще, как старые калоши?
http://ru.wikipedia.org/wiki/USS_Iowa_(BB-61)#.D0.92.D0.BE.D0.B9.D0.BD.D0.B0_.D0...
1 апреля 1952 года «Айова» стала флагманским кораблём командующего 7-м флотом вице-адмирала Роберта Бриско (Vice Admiral Robert T. Briscoe), и отбыла в Йокосуку для поддержки сил ООН в Корее. С 8 апреля по 16 октября участвовала в боевых операциях у восточного побережья Кореи, осуществляя поддержку наземных сил артиллерийским ударами по Сонгджину, Хунгнаму (англ.)русск. и Койо (англ.)русск. в Северной Корее. После того, как вице-адмирал Дж. Кларк (Vice Admiral J. J. Clark) сменил на посту командующего флотом адмирала Бриско, «Айова» осталась флагманским кораблём до 17 октября 1952 года.
И ещё
В сентябре 1954 года она стала флагманским кораблём командующего линейными и крейсерскими силами Атлантического флота контр-адмирала Либби (Rear Admiral R. E. Libby).

С января по апрель 1955 года «Айова» совершила длительное плавание по Средиземному морю в качестве первого линейного корабля, постоянно приписанного к 6-му флоту США.

Хорошо с современной колокольни смотреть, правда?
Наверх
 
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #133 - 26.03.2011 :: 16:55:49
 
Ярослав Стебко писал(а) 26.03.2011 :: 16:47:03:
art писал(а) 26.03.2011 :: 11:07:41:
Так какую роль они играли?

Я выше задал вопрос, зачем охотились на Тирпиц?

историю ПэКу-17 все помнят.


Зачем?

И что с конвоем?
Наверх
 
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #134 - 26.03.2011 :: 20:11:37
 
Ярослав Стебко писал(а) 26.03.2011 :: 16:47:03:
Это свидетельство того, что их можно списать вообще, как старые калоши?

Если по чесноку то да. Если они не участвуют в ген сражениях то зачем они надо? Использовать их как плавучие батареии? Дороговато будет. Япония к концу войны ни одного линкора не построила, те что строились вышли в конце концов авианосцами. К слову там строились однотипные линкоры с "Ямато"Ярослав Стебко писал(а) 26.03.2011 :: 16:47:03:
1 апреля 1952 года «Айова» стала флагманским кораблём командующего 7-м флотом вице-адмирала Роберта Бриско (Vice Admiral Robert T. Briscoe), и отбыла в Йокосуку для поддержки сил ООН в Корее. С 8 апреля по 16 октября участвовала в боевых операциях у восточного побережья Кореи, осуществляя поддержку наземных сил артиллерийским ударами по Сонгджину, Хунгнаму (англ.)русск. и Койо (англ.)русск. в Северной Корее. После того, как вице-адмирал Дж. Кларк (Vice Admiral J. J. Clark) сменил на посту командующего флотом адмирала Бриско, «Айова» осталась флагманским кораблём до 17 октября 1952 года.

Ямато тоже был флагманом. Напомнить его судьбу?
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 12845
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #135 - 27.03.2011 :: 05:56:06
 
Цитата:
И что с конвоем?

Видимо тут вспоминают историю, что охранные корабли англичан оставили конвой при одной только информации о выходе Тирпица и двинулись на перехват. С печальными последствиями для конвоя.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8175
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #136 - 27.03.2011 :: 07:27:36
 
Todd писал(а) 26.03.2011 :: 20:11:37:
Ямато тоже был флагманом. Напомнить его судьбу?

200 самолётов? так не против каждого ЛК так кидаются, могу напомнить судьбы потопленных авианосцев, дальше-то что?
Todd писал(а) 26.03.2011 :: 20:11:37:
Использовать их как плавучие батареии? Дороговато будет.

Ага, только если уже есть такая батарея, то её в 0 записывать не стоит, а?
Ubivec писал(а) 27.03.2011 :: 05:56:06:
Видимо тут вспоминают историю, что охранные корабли англичан оставили конвой при одной только информации о выходе Тирпица и двинулись на перехват. С печальными последствиями для конвоя.

Почти так. Я в целом про беспокойства по поводу Тирпица только из-за факта его присутствия в Альтен-фьорде. А какая атака его миджетами была смешная...
Наверх
 
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #137 - 27.03.2011 :: 12:33:26
 
Ubivec писал(а) 27.03.2011 :: 05:56:06:
Цитата:
И что с конвоем?

Видимо тут вспоминают историю, что охранные корабли англичан оставили конвой при одной только информации о выходе Тирпица и двинулись на перехват. С печальными последствиями для конвоя.


Охранение конвоя состояло из собстевенно конвоя транспортов (эскортные корабли), ближнего охранения (крейсера и эсминцы), дальнего прикрытия.

Так кто оставил конвой?
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8175
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #138 - 27.03.2011 :: 12:50:19
 
art писал(а) 27.03.2011 :: 12:33:26:
Охранение конвоя состояло из собстевенно конвоя транспортов (эскортные корабли), ближнего охранения (крейсера и эсминцы), дальнего прикрытия.Так кто оставил конвой?

Мы не сам по себе конвой рассматриваем, а влияние всего лишь одного ЛК на такую затратную операцию.
Давайте вспомним панику, которую посеял Шпее, как всем флото охотились на Бисмарк с Егением, и последний упустили. У итальянцев не было авианосцев, но я бы не сказал что по Средиземному морю англичане ходили, как у себя дома.
Наверх
 
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #139 - 27.03.2011 :: 12:59:39
 
Ярослав Стебко писал(а) 27.03.2011 :: 12:50:19:
Мы не сам по себе конвой рассматриваем, а влияние всего лишь одного ЛК на такую затратную операцию.

Давайте вспомним панику, которую посеял Шпее, как всем флото охотились на Бисмарк с Егением, и последний упустили.

У итальянцев не было авианосцев, но я бы не сказал что по Средиземному морю англичане ходили, как у себя дома.


Не "мы".  Это вы пытаетсь привязать действия всего флота к существованию одного корабля.

Да бросьте вы... Не было ни какой паники. Противодействие разворачивалось по заранее сплонированному сценарию.

В первом случае, ещё до войны разработанна система конвоев и патрулирования морских путей (с целью противодействия надводным рейдерам противника).
Во втором случае, корабли охраняющие проливы обнаружили противника и вызвали дежурную эскадру.
У итальянцев не было АВ, однако базовая авиация перекрывала всю среднюю часть Средиземного моря и могла наносить удары по Северной Африке.
Именно англичане ходили по средиземка "как у себя дома", итальянский флот (по возможности) пытался избежать прямого столкновения.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 
Печать