Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 9
Печать
Зачем Япония напала на Америку? (Прочитано 73572 раз)
Marineri vero
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 67

Пензенский ГУ
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #80 - 17.03.2011 :: 17:02:46
 
Владимир В. писал(а) 16.08.2010 :: 13:20:36:
Такой попыткой были японские "план А" и "план Б".

Последний был передан в Белый дом 20 ноября. Он содержал модус вивенди на 6 месяцев. Утром 25 ноября у президента

состоялось совещание с участием самого Рузвельта, Хэлла, Стимсона, Нокса, Старка и Маршалла. В целом решено было

принять модус вивенди с уточнением - на 90 дней.Однако 26 ноября японцам был передан не этот документ, а "Программа

10 пунктов". Что произошло чуть более, чем за сутки?Продление "Антикомминтерновского пакта" (что повышало вероятность

нападения Японии на СССР) и обнаружение большого японского конвоя южнее Формозы (что говорило о возможном развитии

агрессии против Англии и Голландии). Т.е. оба эти события свидетельствовали о том, что нападать на США японцы не

торопились.Так зачем нужно было выставлять японцам заведомо неприемлемые требования? На мой взгляд, ответ следующий:

чтобы подтолкнуть японцев к агрессии именно против США.Японцы слишком прямолинейны. Раз уж переговоры невозможны, то

остается война. А если война неизбежна, то лучше первым нанести удар.



Вообще трудно спорить против убедительных фактов. Но ревизионисты это упорно делают. А факты в том, что начиная с вторжения в Китай, которым Япония нарушила все дипломатические нормы и договоры (кстати самой ее подписанные в вашингтоне) и до открытого нападения седьмого числа, все шаги любого японского правительства (неважно осторожного ли Ионаи или бешеного Тодзио) были неуклонно направлены на захват территорий прочих государств, на агрессию и террор, и
в итоге на эскалацию всеобщей войны в регионе. И было совершенно неважно что говорил тот или иной лидер - движение продолжалось в одну сторону. Причем Япония все время действовала с оглядкой на реакцию европейских стран и США. Если японцам пытались сопротивляться, то они останавливались, иногда отступали на прежние позиции, но потом все-равно
продолжали упрямо наступать. Такая политика характерна для шкодливого мальчишки - человек понимает что поступает плохо, то есть Япония всецело осознает свои поступки, понимает что они мягко говоря незаконны, но при этом надеится авось не поругают.

А вот поругают!! И здесь второе проблемное место ревизионистов. Они почему-то упрямо твердят что штаты
толкали японцев на войну. Приводят кипы сомнительных высказываний и оценок, предваряющих осень-зиму 41 года, когда политика штатов была не всегда дружелюбной. Но при этом мило забывают и нарочно не говорят ЧЕМ и КОГДА была вызвана такая ответная реакция.

Точно такой же ширмой были и оба японских предложения, приводимые вами. Достаточно сказать что решение о войне было принято японцами задолго до этих планов, задолго до пресловутой ноты Хелла!

Однако трудно удержаться и не привести пример японских претензий, которые выдвигало их правительство, откровенно требуя признания ее действий - то бишь агрессии, террора, оккупаций.

6 августа новый министр иностранных дел Японии адмирал Тоёда обнародовал очередные предложения: «Восстановление свободной торговли; прекращение всякой военной активности на Филиппинах; прекращение помощи Китаю; признание оккупации Индокитая; оказание давления на Великобританию и Голландию с целью увеличения экспорта сырья в Японию».

Примерно такие ноты предъявляют после успешного окончания победоносной войны. 6 сентября появились новые, еще более жесткие требования, однако именно в этот день на заседании Верховного военного совета было принято принципиальное решение о начале войны против Англии, США и Голландии. Оно, правда, сопровождалось оговоркой «если не будут приняты наши требования», но можно ли было рассчитывать на их принятие?

Так скажите мне чего такого несправедливого требует нота Хелла? Или вы считаете что японцы имели права на Корею (о которой кстати прямо не говорилось у Хелла), Маньчжурию, Китай, Индокитай? То бишь земли, населенные неяпонским населением, присоединенные через агрессию?

Но больше всего мне нравится последнее! А разве нет варианта отказаться от намеченного пути агрессии, посягательства на чужое, террора и убийств? Вообще таким тезисом пользуются преступники, оправдывающие свое сопротивлении полиции.
Наверх
 
Marineri vero
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 67

Пензенский ГУ
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #81 - 17.03.2011 :: 17:04:26
 
Владимир В. писал(а) 13.08.2010 :: 17:06:58:
После 26 ноября она была практически однозначна. Тем не менее, флот (а что важнее в морской войне?) не был предупрежден.


Это неправда. Хотя бы потому что Киммель не Джордж из джунглей, родился и занял свой пост не вчера. В смысле он прекрасно знал чем и как живет мир, что идет война в Европе, что Япония присоединилась к "Оси", что Япония имеет устремления в сторону ЮВА, вообще он имел понятие что делает Япония, в каких масштабах и какими методами. Короче говоря, то что война назревает - для него и Шорта не было секретом. И он обязан был проводить постоянные тренировки, учения, осуществлять дозоры и прочие действия для повышения обороноспособности базы и флота. Поверьте, я не просто
так балакаю. Я служил на корабле и на себе испытывал, когда в штабе считают что возможен какой-то шухер: ахренеешь от учений, вахт и тревог! Ну а то что отдельные американские командиры не верили в возможность нападения именно на Гавайи (при том факте что они понимали близость войны) - это уже вопрос их репутации и компетенции. Ни Рузвельт, ни
японцы здесь ни при чем!

И тем не менее Гавайи получали извещения и перехваты разведки. Проблема в том, что Шорт не ставил в известность Киммеля и наоборот. Они предпочитали секретить все и вся.
Наверх
 
Marineri vero
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 67

Пензенский ГУ
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #82 - 17.03.2011 :: 17:05:41
 
Владимир В. писал(а) 13.08.2010 :: 17:06:58:
А вдруг бы не хватило? Американский же народ "самый миролюбивый в мире". А Гавайи - верняк. Территория США, американские граждане. Такой позор надо смывать кровью. 


Еще одно уязвимое место конспирологов, которые почему-то придают значение исключительно Гавайям. Якобы только нападение на них могло разгневать Америку должным образом. Типа Гавайи настоящая Америка, а вот Филиппины или Гуам или Уэйк нет. Это видимо от того что сейчас Гавайи являются штатом. К сведению ни Гавайи, ни Аляска на тот момент статус штата не имели, а были территориями.

Но это не имеет значения. И на Гавайях, и на Филлипинах была АРМИЯ США!И ее нельзя сравнить с канонеркой. И атака этой организации дает президенту США особые полномочия. К тому же тысячи американских граждан в виде семей военных и специалистов, собственно база как имущество США и прочее. Так что Филиппин было достаточно!
Наверх
 
Marineri vero
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 67

Пензенский ГУ
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #83 - 17.03.2011 :: 17:16:54
 
Смысл и истинные потери в ПХ. Это вообще заслуживает отдельного разговора:

Владимир В. писал(а) 13.08.2010 :: 17:06:58:
Меньше тысячи самолетов и 2 потопленных линкора из 15 с большой натяжкой можно назвать стратегическими потерями, особенно учитывая, что в 41-м и 42-м годах США выпустили 19400 и 49400 боевых самолетов соответственно.


Сравнивать потери и потенциал из разных периодов а также разных ТВД попросту некорректно, такой метод не дает конкретного понимания по эффективности того или иного сражения. Для объективности надо сравнивать не относительно всего американского флота, а только касательно ТОФ. То бишь 2 не из 15, а из 9. Далее самолеты не относительно всего производства в 41 и 42 (особенно зная что значительная часть шла на Ленд-Лиз, на Атлантич. флот и в распоряжение военных на самом материке, а не только на ТОФ), а относительно всего числа на базе. Вообще в принципе критерий потерь может быть намного глубже, нежели это кажется с первого взгляда. Постараюсь расшифровать.

Сильно распространяться о колоссальном стратегическом эффекте этого поражения не хочу. Скажу лишь банально, что столь быстрые и легкие успехи японцев в ЮВА, а также столь долгое (практически до конца войны, за исключением Филиппин) удержание территорий в ЮВА стали осуществимы именно благодаря той победе.

Интереснее вдуматься в цифры.

За полдня из строя были выведены 8 из 9 линкоров Тихоокеанского флота, корабли вокруг которых строилась военно-морская стратегия того периода!
"Аризона" была разорвана на куски и восстановлению не подлежала.
От "Оклахомы" отказались позже.
Еще 3 "Теннесси", "Мэриленд" и "Пеннсильвания" были туда-сюда готовы летом 42.
"Невада" притонувшая на мели толком вернулась к нормальной эксплуатации только после модернизации в марте 44 и была отправлена в Европу, и вернулась только к Окинаве. То есть для тихого океана, для японцев она не существовала практически до самого конца.

Самое интересное: "Западная Виргиния" и "Калифорния". Везде обычно пишут потоплены, но отремонтированы. Практически нигде никто не задумывается а во сколько обошлось восстановление, а каковы были повреждения, а как изменился корабль? Так вот "Калифорния" перестала быть "Калифорнией" в изначальном виде (в смысле кораблем класса "теннесси") ей поменяли практически все, она коренным образом поменяла свой вид в ходе восстановления и модернизации и стала похожа на "Южную Дакоту" - совсем другой, новый класс линкоров.

Привожу свою калькуляцию, основанную на материале из американской книги по линкорам, одного сайта и книги "Большая пятерка":

Контракт на строительство Теннесси в свое время стоил 7,8 миллиона $, не считая стоимости брони и вооружения. Я не нашел стоимость оных, но предположим, что еще 2-4 миллиона. Итого 10-12 миллионов за линкор (строившийся с нуля!) к концу ПМВ. Далее я посмотрел на амер. эконом сайте об инфляции $ с 1915 по 1944. Она составила примерно 85.7 %. Таким образом 10-12 превращаются в 18.7-22,5 миллиона долларов в 1944! (год завершения работ на Калифорнии и Западной Вирджинии, имевших наибольшее повреждения). стоимость ремонта Теннесси составила 20,5 миллионов баксов, выходит что стоимость ремонта приближается к стоимости нового корабля. Здесь однако стоит учесть, что техника, узлы, механизмы и вооружение в 40-х годах было куда совершеннее (следовательно и дороже), чем в 1916. Пусть это добавит еще 7-10 миллионов к стоимости постройке нового корабля класса Теннесси в 40-е годы. таким образом его стоимость была бы 26-32,5 миллиона $. Легко сравнить с 20, истраченными на ремонт, которые равняются 47-70% стоимости постройки.
Но ведь Теннесси далеко не самый пострадавший. Другое дело Калифорния и Вирджиния. О них финансовой информации я не видел. Однако зная повреждения, точнее зная что там живого осталось, нетрудно увидеть, что восстановление этих кораблей стоило амерам двух новых. Так-то.

Видно что 2 превращается в 4 потерянных линкора. А то что "К" и "ЗВ" вернули их названия и бортовые номера - просто американский трюк, ради введения в заблуждение противника и сохранения своего престижа.

И последнее. "Юта". Здесь не претендую на стопроцентную истину, однако вот что: есть фотография конца 39 года ( а ее переоборудование в мишень прошло в начале 30-х), где "Юта" единственное чем отличается от полноценного линкора так тем что не несет орудия в башнях. Но башни-то на месте! Надо оговориться, мне неизвестно снимали ли с нее броню и внутреннее оборудование или нет.

То есть при желании, в условиях дефицита кораблей я уверен, что амеры воспользовались бы услугами Юты, вернув ей вооружение. Тем более что это несравнимо дешевле чем постройка нового корабля. Говорю так на основе аналогичных примеров с крупными кораблями в японском и британском флотах. Думаю что это мнение имеет место на известную возможность. Однако Юта потоплена и естественно заявляется не более чем корабль-цель.
Наверх
 
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #84 - 17.03.2011 :: 17:46:52
 
Marineri vero писал(а) 17.03.2011 :: 16:46:52:
Превалирование тяжелых арткораблей налицо.

На лицо то что линкоры использовались намного реже и не так интенсивно как АВ. Сам по себе линкор ни чего не стоящяя куча железа. Это неоднократно подтвердила ВМВMarineri vero писал(а) 17.03.2011 :: 16:46:52:
Но при этом и до и после вы говорите, что ПХ не принес существенного стратегического

успеха японцам...

Конечно не принес. Филипины они могли захватить и без уничтожения линкоров в ПХ
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #85 - 17.03.2011 :: 22:31:49
 
Marineri vero писал(а) 17.03.2011 :: 16:54:46:
США предлагали Японии заключить многосторонний пакт о ненападении на Дальнем Востоке...

.... То есть никаких угроз нота не содержала. Она содержала лишь предложения по мирному урегулированию. Она предлагала вернуться назад ко времени мирного сотрудничества, торговли и переговоров, ко времени когда японскую эскалацию конфликта и агрессию японское же правительство и должно было пресечь.


Зачем японии делить то что она и так имеет с другими?

У вас современный, отвлеченный взгляд на ситуацию. Вы не учитываете японский ментолитет. Всё начало века Япония усиленно продвигалась в Корею и Китай. Эти усилия стоили Японии очень дорого...  Так зачем им делиться с другими?
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #86 - 17.03.2011 :: 23:01:34
 
Вечер добрый.
Marineri vero писал(а) 17.03.2011 :: 16:46:52:
Вот. Вы подчеркиваете и осознатете стратегическую важность и эффект от потери Филиппин, о чем и пишите Владимиру.

Между прочим, это было прямым следствием успешной атаки ПХ, стало возможно в таких масштабах только благодаря выводу

из строя линейных сил в ПХ. Но при этом и до и после вы говорите, что ПХ не принес существенного стратегического

успеха японцам...


А почему вы считаете что несколько старых калош могли изменить судьбу Филиппин? 
Marineri vero писал(а) 17.03.2011 :: 16:46:52:
В 36 МГШ принял в.-м. доктрину, согласно которой в первой линии предполагалось иметь  два ударных флота. "Главные

силы" в составе 8 линкоров, 8 КРЛ, 48 эсминцев и 2 АВ прикрытия. "Силы ночного боя" - 4 линкора, 20 ТКР, 48 эсминцев.

Для усиления 8 АВ. Превалирование тяжелых арткораблей налицо.


Так чем вы объясняете прирост в 250% в авианосных силах по сравнению с 15% в области ЛК?
Наверх
 
Marineri vero
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 67

Пензенский ГУ
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #87 - 18.03.2011 :: 00:05:14
 
@
Todd

Без обид, но реплика ни о чем.
Наверх
 
Marineri vero
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 67

Пензенский ГУ
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #88 - 18.03.2011 :: 00:07:09
 
art писал(а) 17.03.2011 :: 22:31:49:
Так зачем им делиться с другими?

Чтобы избежать войны!
Наверх
 
Marineri vero
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 67

Пензенский ГУ
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #89 - 18.03.2011 :: 00:11:33
 
Alba писал(а) 17.03.2011 :: 23:01:34:
Так чем вы объясняете прирост в 250% в авианосных силах по сравнению с 15% в области ЛК?

И не подумаю объяснять!  Смайл потому что и вы и я это прекрасно знаем - значение авианосцев и линкоров было переоценено в пользу АВ. Мои же слова относятся  к периоду когда такая переоценка еще до конца не утвердилась и еще не вытеснила из голов адмиралов линейной тактики - я говорю о периоде атаки на ПХ. Чем пытаюсь разбить нелепый довод ревизионистов, будто Рузвельт подставлял "бесполезные" линкоры под удар.
Наверх
 
Marineri vero
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 67

Пензенский ГУ
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #90 - 18.03.2011 :: 00:16:21
 
Alba писал(а) 17.03.2011 :: 23:01:34:
А почему вы считаете что несколько старых калош могли изменить судьбу Филиппин? 

Изменить в смысле не предотвратить захват Филиппин, а в смысле не дать японцам возможности владеть тем регионом столь долго. Тем более это не просто "9 страых калош", а также почти два десятка ТКР и авианосцы. Вот они вместе смогли бы много. Ведь японские старые калоши смогли, а  Подмигивание вместе с ТКР и авианосцами.
Наверх
 
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #91 - 18.03.2011 :: 00:45:10
 
Marineri vero писал(а) 18.03.2011 :: 00:07:09:
Чтобы избежать войны!


Отдать всё приобретенное тяжелыми потерями за просто так?
Наверх
 
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #92 - 18.03.2011 :: 01:01:36
 
Marineri vero писал(а) 18.03.2011 :: 00:05:14:
Без обид, но реплика ни о чем

угу, особенно про "Превалирование тяжелых арткораблей налицо" СмайлMarineri vero писал(а) 18.03.2011 :: 00:11:33:
потому что и вы и я это прекрасно знаем - значение авианосцев и линкоров было переоценено в пользу АВ.

Причем вполне справедливо.Marineri vero писал(а) 18.03.2011 :: 00:11:33:
Мои же слова относятся  к периоду когда такая переоценка еще до конца не утвердилась и еще не вытеснила из голов адмиралов линейной тактики - я говорю о периоде атаки на ПХ.

Ну да авианосцев начали больше строить просто так.Marineri vero писал(а) 18.03.2011 :: 00:16:21:
Изменить в смысле не предотвратить захват Филиппин, а в смысле не дать японцам возможности владеть тем регионом столь долго.

Озадачентак как старые колоши могли этому помешать? Линкоры Тихокенского флота ни чего не решали в той войне.Marineri vero писал(а) 18.03.2011 :: 00:16:21:
Изменить в смысле не предотвратить захват Филиппин, а в смысле не дать японцам возможности владеть тем регионом столь долго. Тем более это не просто "9 страых калош", а также почти два десятка ТКР и авианосцы. Вот они вместе смогли бы много. Ведь японские старые калоши смогли, а вместе с ТКР и авианосцами.

Тогда обьясните как американцы смогли победить японцев в битве при Мидуэй без линкоров?
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #93 - 18.03.2011 :: 16:28:29
 
Marineri vero писал(а) 18.03.2011 :: 00:11:33:
И не подумаю объяснять! потому что и вы и я это прекрасно знаем - значение авианосцев и линкоров было переоценено в пользу АВ. Мои же слова относятся  к периоду когда такая переоценка еще до конца не утвердилась и еще не вытеснила из голов адмиралов линейной тактики - я говорю о периоде атаки на ПХ. Чем пытаюсь разбить нелепый довод ревизионистов, будто Рузвельт подставлял "бесполезные" линкоры под удар.


Вопрос о значении линкоров и авианосцев довольно непростой.
Хочу отметить, что японцы Индонезию и Филиппины захватывали и громили англичан в Индийском океане практически без участия ЛК. И, часто даже, без сопровождения ими. Так что, имхо, японцы уже оценили роль авианосцев. Что и подтверждается цифрами строительства флота, приведёными выше.

Marineri vero писал(а) 18.03.2011 :: 00:16:21:
Изменить в смысле не предотвратить захват Филиппин, а в смысле не дать японцам возможности владеть тем регионом столь долго. Тем более это не просто "9 страых калош", а также почти два десятка ТКР и авианосцы. Вот они вместе смогли бы много. Ведь японские старые калоши смогли, а вместе с ТКР и авианосцами.


В том то и дело, что эти специфические линкоры именно что были старыми калошами, которые по сути в боях участвовать не могли. И даже пережившие ПХ линкоры этого типа использовались только для поддержки сухопутных операций. Так что они были бесполезны(и даже вредны) в любом случае. Вопрос насколько американцы осознавали это остаётся открытым. Но, думаю, что осознавали.
На тему о японских старых калошах, учавствовавших в операциях,- я не в курсе.
Наверх
 
Marineri vero
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 67

Пензенский ГУ
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #94 - 18.03.2011 :: 17:13:09
 
art писал(а) 18.03.2011 :: 00:45:10:
Отдать всё приобретенное тяжелыми потерями за просто так?

Смешно чесно слово. Вы говорите так, будто приобретение было законным и справедливым, а не захвачено военными мерами и террором. как будто коварные амеры требовали Хонсю Смайл
Это первое.

Второе
art писал(а) 18.03.2011 :: 00:45:10:
за просто так?

Смайл Да не за просто так, а за сохранение мира, поставок и торговли.
Наверх
 
Marineri vero
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 67

Пензенский ГУ
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #95 - 18.03.2011 :: 17:22:54
 
@
Todd

Послушайте, сударь в танке в латах. Я как бы не первый день на форумах, манеру общения какую вы являете знаю. чаще всего основана на упрямом желании настаивать на своем не смотря ни на что, а еще чаще на невнимательном прочтении постов собеседника. Такой разговор часто доводит до неуважительных и насмешливых реплик, так что поддерживать его я не хочу. Если вам интересно, то прочтите мой пост и контекст о превалировании линкоров заново. Вопросов возникнуть не должно, тем более что рамки временные оговорены.

То же самое касается и галош (А если вы о линкорах такого мнения, то ознакомьтесь с их действиями, тогда узнаете что амерские потопили три ЛК японцев, плюс активное участие в кампаниях 43-45 и на ТО и в Европе) и как амеры выиграли у Мидуэя.
Наверх
 
Marineri vero
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 67

Пензенский ГУ
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #96 - 18.03.2011 :: 17:31:38
 
Alba писал(а) 18.03.2011 :: 16:28:29:
В том то и дело, что эти специфические линкоры именно что были старыми калошами, которые по сути в боях участвовать не могли. И даже пережившие ПХ линкоры этого типа использовались только для поддержки сухопутных операций.

Хочу у вас уточнить - вы под специфическими старыми калошами подразумеваете только старые линкоры?
Но почти все были модернизированы в соответствии с требованиями войны и дальше нормально себя проявили. Правда оставались и немодернизированные, например, Техас, Нью-Йорк, но и они активно воевали при высадке в Европе. Ну а о новых линкорах постройки 40-х годов так отзыватся нехорошо. Воевали честно, использовались и в конвоях, и вбоях, и в осадах островов.
Наверх
 
Marineri vero
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 67

Пензенский ГУ
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #97 - 18.03.2011 :: 17:37:25
 
Todd писал(а) 18.03.2011 :: 01:01:36:
угу, особенно про "Превалирование тяжелых арткораблей налицо"

Нет. Вот эта:
Todd писал(а) 17.03.2011 :: 17:46:52:
Сам по себе линкор ни чего не стоящяя куча железа.

И вот эта:
Todd писал(а) 18.03.2011 :: 01:01:36:
Линкоры Тихокенского флота ни чего не решали в той войне.

И это, про статегический эффект ПХ:
Todd писал(а) 17.03.2011 :: 17:46:52:
Конечно не принес.
Наверх
 
art
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 781
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #98 - 18.03.2011 :: 17:38:49
 
Marineri vero писал(а) 18.03.2011 :: 17:13:09:
Смешно чесно слово.

Вы говорите так, будто приобретение было законным и справедливым, а не захвачено военными мерами и террором. как будто коварные амеры требовали Хонсю Смайл
Это первое.

Уже говорил - ментолитет.

Именно что приобретено в войнах.

Marineri vero писал(а) 18.03.2011 :: 17:13:09:
Да не за просто так, а за сохранение мира, поставок и торговли.


Зачем нужен мир? Зачем покупать если можно просто забрать?

Пришли американцы и потребовали для всех (в смыле для них) равных (в смысле амириканского приоритета) прав в Китае.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Зачем Япония напала на Америку?
Ответ #99 - 18.03.2011 :: 21:30:04
 
Todd писал(а) 18.03.2011 :: 01:01:36:
угу, особенно про "Превалирование тяжелых арткораблей налицо"

Тодд, не только генералы думают категориями старых войн, адмиралы тоже, портгому и строили линкоры, и Гитлер, и у Муссолини их хватало. Никто не исключение. Даже после войны Сталин позарился на Джулио Чезаре, но скорее как на трофей. А дуэлей между артиллерийскими кораблями было не так много, что не означает, что они вовсе не играли никакой роли.
Возьмите ажиотаж вокруг Тирпица, или как парились англичане, гоняясь за Бисмарком.
Ну а  Marineri vero знает о чём говорит, я его немного по другому форуму знаю. В своём деле он дока.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 9
Печать