Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 
Печать
Последствия Тридцатилетней войны (Прочитано 90216 раз)
Nslavnitski
Модератор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Последствия Тридцатилетней войны
Ответ #60 - 26.10.2010 :: 18:58:50
 
Doderucca писал(а) 26.10.2010 :: 18:25:04:
Я ни о чем таком точно не говорила.

Говорили. разве что без конкретики. Смайл

Doderucca писал(а) 26.10.2010 :: 18:25:04:
Разбирайтесь.

Нет, это Вам предстоит делать - Вы ведь конкретные данные обещали.

Doderucca писал(а) 26.10.2010 :: 18:25:04:
Zealot, к примеру, интересуется.

Думаю, что Zealot этот дневник уже давно прочитал.

Doderucca писал(а) 26.10.2010 :: 18:25:04:
может, вся история - выдумки, а прав Фоменко.

Подобного рода высказывания за пределами раздела "Альтернатива" запрещены (см. Правила форума).
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Последствия Тридцатилетней войны
Ответ #61 - 26.10.2010 :: 19:03:21
 
Doderucca писал(а) 26.10.2010 :: 18:25:04:
Разбирайтесь. Информации в Интернете - до фига.


Нет, бремя доказательства возлагается на провозгласившего тезис. Если Вас просят конкретики, а Вы всех отправляете в Интернет - то это неверный ход.

Doderucca писал(а) 26.10.2010 :: 18:25:04:
Во-первых, разоренных "областей" было далеко не две, во-вторых, еще раз - речь идет не "о всей Европе", а об областях, пострадавших от войны.


Вот и надо показать, что и как.

Doderucca писал(а) 26.10.2010 :: 18:25:04:
Никаких нестыковок дорогой Nie Shicheng не нашел (разве что утаил их от общественности).


Я указал, где смотреть. Проверьте Ваши данные. И не по одному источнику (вообще, эта курсовая даже источником считаться не может).

Doderucca писал(а) 26.10.2010 :: 18:25:04:
А так - все может быть. Может, К. Т. Инам-Штернег и Р. Хёнигер все из головы выдумали, и вообще, может, вся история - выдумки, а прав Фоменко. Не исключено.


Совершенно ненужная фраза.

Doderucca писал(а) 26.10.2010 :: 18:25:04:
Ну почему ж не имеет. Zealot, к примеру, интересуется. ДорогойNie Shicheng, ждем.


Вот страница, на которой его дневники выложены:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/rossica.htm
1 часть 1 тома:
http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Gordon/frametext1.htm
1 часть 2 тома:
http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Gordon/frametext7.htm
1 часть 3 тома:
http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Gordon/frametext12.htm

Ознакомьтесь, если в печатном виде не имеете. Тогда сможете что-то подобное поискать у офицеров Тридцатилетней войны - они тоже были образованными и, по меньшей мере, Раймунд Монтекукколи записки о событиях оставил.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
световод
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 26

МЭИ
Re: Последствия Тридцатилетней войны
Ответ #62 - 29.10.2010 :: 22:28:52
 
Nslavnitski писал(а) 26.10.2010 :: 17:29:06:
[quote author=4A594A59484D422C0 link=1279825389/56#56 date=1288092212]На Рейне при Тутлингене Верту удалось 23 ноября 1643 года почти полностью уничтожить веймарскую армию французов Гебриана, который при этом был смертельно ранен.

Маршалл Жан Батист де Буде де Гебриан был убит еще при осаде Ротвейля. На момент сражения при Тутлингене "Веймарской армией" командовал Йозас фон Ранцау. Имперской армией командовал не Иоганн фон Верт (реально он отвечал за баварский контингент в составе армии), а барон Франц фон Мерси. Веймарская армия хоть и была основательно потрепана (сам Ранцау попал в плен), но вовсе не полностью уничтожена. Принявший командование великий Тюренн, отвел ее в Эльзас. Приняв участие еще в двух компаниях, Веймарская армия была распущена в 1647 году после очередного бунта.
Наверх
 
Nslavnitski
Модератор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Последствия Тридцатилетней войны
Ответ #63 - 29.10.2010 :: 23:12:46
 
@
световод

Спасибо)
Наверх
 
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Последствия Тридцатилетней войны
Ответ #64 - 01.11.2010 :: 17:06:37
 
Цитата:
Говорили. разве что без конкретики
Дорогой Nslavnitski, не приписывайте мне столь бредовых высказываний. Даже без конкретики.
Цитата:
Нет, это Вам предстоит делать - Вы ведь конкретные данные обещали.
Дорогой Nslavnitski, ну что за детский сад... Карту лень открыть? Ну хорошо. Лаузиц - Бранденбург, Пфальц - тут сложно судить, есть несколько местностей с таким названием, скорее всего имеется в виду область на границе с Чехией, Вюртемберг - Швабия, Аугсбург - Бавария, Кельн - Вестфалия.
Цитата:
Подобного рода высказывания за пределами раздела "Альтернатива" запрещены (см. Правила форума).
Дорогой Nslavnitski, ничем не обоснованные сомнения в точности работ К. Т. Инам-Штернега и Р. Хёнигера надо обсуждать там же. Если есть какие обоснованные возражения - милости прошу, выкладывайте.
P.S. Пока не вижу от вас никакой конкретики.
Наверх
 
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Последствия Тридцатилетней войны
Ответ #65 - 01.11.2010 :: 17:15:22
 
Цитата:
Нет, бремя доказательства возлагается на провозгласившего тезис. Если Вас просят конкретики, а Вы всех отправляете в Интернет - то это неверный ход.

Дорогой Nie Shicheng, я ж не виновата, что наш дорогой Nslavnitski в географии слаб и карту смотреть не желает. Пусть хоть по Интернету полазит.
Цитата:
Вот и надо показать, что и как.
Хмммм, вы тоже не верите К. Т. Инам-Штернегу и Р. Хёнигеру?
Цитата:
Я указал, где смотреть. Проверьте Ваши данные. И не по одному источнику (вообще, эта курсовая даже источником считаться не может).
1. Не указали. 2. Чтобы проверить данные К. Т. Инам-Штернега и Р. Хёнигера - пожалуй, человеческой жизни мало. 3. Источник не курсовая, а работы К. Т. Инам-Штернега и Р. Хёнигера.
P.S. За ссылки спасибо. Приятно иметь дело со знающим человеком. Вопрос к вам как к читавшему всю эту литературу - конкретику указать можете?
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Последствия Тридцатилетней войны
Ответ #66 - 01.11.2010 :: 20:50:34
 
Doderucca писал(а) 01.11.2010 :: 17:15:22:
Дорогой Nie Shicheng, я ж не виновата, что наш дорогой Nslavnitski в географии слаб и карту смотреть не желает. Пусть хоть по Интернету полазит.


Смею уверить - он не слаб в географии. И карту знает на память. Но есть определенные правила ведения дискуссии - кто выдвинул тезис, тот его и обосновывает.

И Николай очень последователен в проведении этого принципа, в чем его и поддерживаю.

Doderucca писал(а) 01.11.2010 :: 17:15:22:
Хмммм, вы тоже не верите К. Т. Инам-Штернегу и Р. Хёнигеру?


Если я даю всего 2 цифровых показателя, не давая других (а география ведения боевых действий очень обширна и 2 регионами не ограничивается), то надо делать широкую выборку - только так можно проверить типичность данных по этим 2 областям.

А вопрос "верю-не верю" - это на форумы религиозной направленности.

Doderucca писал(а) 01.11.2010 :: 17:15:22:
Вопрос к вам как к читавшему всю эту литературу - конкретику указать можете?


Берите 1 том - там более близкое время (1650-е годы).

Например, вербовка Гордона произошла так (напоминаю, офицеры, в т.ч. вербовщики, прошли Тридцатилетнюю войну):
Цитата:
[1655]

В обществе оного вельможи, как один из его спутников, я прибыл в Гамбург, причем всю дорогу со мною обращались весьма учтиво. Мы появились там в середине февраля; после восьмидневной остановки вельможа отправился в Антверпен, и я простился с ним.

В то время здесь стояли шведские офицеры, занятые набором и вербовкой солдат. Все таверны были полны кавалеров, которые кутили и бражничали. С отбытием моего господина его педагог Вильчицкий (говоривший на хорошем французском, немецком и латинском) условился с хозяином гостиницы, /л. 11 об./ где мы жили, о моем пропитании, комнате и постели за 4 любекских марки в неделю; лишь при отсутствии других постояльцев я должен был довольствоваться простою снедью, подаваемой в этом доме. Здесь я пробыл 8 недель.

Случилось так, что в той же гостинице жили корнет и квартирмейстер, которые, разузнав у хозяина, кто я такой, и понимая мое положение, сделались со мною весьма любезны и оказывали мне всяческое почтение за обедом и ужином, ибо только тогда я вынужден был беседовать с ними; остальное время я проводил в прогулках либо находился в моей комнате. Во всех своих речах они превозносили солдатскую жизнь, говоря, что богатства, почести и всевозможные мирские блага распростерты у ног солдата и ожидают лишь, дабы он изволил нагнуться и подобрать их. Затем они рассыпались в похвалах нашим соотечественникам, лучше коих не найти воинов ни в одном народе и, хотя природа одарила их гением, способным на все, они презирают покой, выгоду или довольство, доставляемые любым другим ремеслом, и избирают путь солдата, бесспорно, [19] наиболее почетный. Хотя я и понимал большинство их выражений, и оные были мне по нраву, но вразумительного ответа дать не умел, ограничившись одними отрицаниями и утверждениями. Опасаясь, что они задумали нанять меня, я по возможности избегал близости или общения с ними.

Однажды за обедом квартирмейстер поведал мне, что прибыл мой земляк по имени Гардин, что в его произношении показалось мне похожим на "Гордон". Он сказал, что тот был ротмистром и весьма благоразумным человеком. Пока я находился в сем городе, я не искал ни с кем знакомства по нескольким причинам, особливо ради сокращения расходов, но теперь не мог успокоиться доколе не узнал, где остановился ротмистр, и вскоре решил навестить его — не без мыслей о поступлении на службу.

Явившись к нему домой, я справился о нем и случайно повстречал его слугу по имени Эндрю; он был немец, но хорошо говорил по-английски, прожив несколько лет в Шотландии. Он немедля проводил меня наверх к ротмистру, пребывавшему в обществе двух или трех других офицеров. Я сказал, что услыхав о приезде в город человека таких достоинств, как он, не мог не засвидетельствовать ему почтения /л. 12/ и нанести визит в надежде, что он извинит мое нежданное вторжение к нему в час, когда он, вероятно, поглощен важными делами. Он отвечал, что очень мне рад, и у него нет дел столь важных, чтобы помешать ему должным образом принять друга, тем паче земляка на чужбине.

Предложив мне сесть, он приступил к расспросам о моих родителях и, получив удовлетворение, осведомился, не знаю ли я некоего майора Гардина. Я сказал, что слышал о нем, но не имел чести с ним познакомиться. Он заявил, что приходится ему братом, и что я, должно быть, их родственник. Затем он заказал бокал вина, оживился, вспоминая всех приятелей в Шотландии, и приступив к поименным тостам, мы вскоре изрядно разогрелись. С самого начала и он и другие офицеры подорвали мою решимость вернуться в Шотландию, заметив, что по приезде домой меня поднимут на смех и скажут, что я был за морем, дабы поглядеть, который час, и возвратился таким же умником, как уехал. Да и какое утешение или довольство любой достойный человек, коему не о чем заботиться, мог бы обрести дома, когда родина порабощена и поругана надменным врагом 47, и нет пути к избавлению? Единственный выход для тех, кто держится честных помыслов, — пребывать заграницей и по крайней мере совершенствовать свои суждения, приобретая опыт. Но была ли нужда в уговорах, когда я и сам естественным образом [21] склонялся к этому пути? Так что без лишних околичностей я дал обещание следовать ему, и притом не выставляя никаких условий (тогда я был невежествен в подобных вещах).

На другое утро, выспавшись, я стал размышлять о моем вчерашнем обязательстве и очутился в таком лабиринте путаных мыслей, что не знал, как из него выбраться. Однако, согласно моему обещанию и долгу, я неизбежно должен был идти к моему ротмистру. Когда я явился туда, он повел меня вниз к конюшне и показал своих лошадей; там стояли под седлом три отличные лошади, любая из коих, по его словам, будет /л. 12 об./ предоставлена в мое распоряжение, а его слуги готовы столь же скоро подать мне коня, как и ему, и он станет обращаться со мною как с дорогим сородичем. Все эти добрые посулы покончили с моими колебаниями, и, что бы ни случилось, я решил попытать счастья таким образом.

Когда обязанности вызвали ротмистра из сего города в Штаде, я остался на старом месте, но уже не за свой, а за его счет. Он сказал, что через несколько дней заедет за мною. Проведя тут еще две недели, я по невоздержанности (каковой мое существо всегда противилось) или по иной причине впал в озноб, который врачи обычно именуют перемежным жаром; оный приковал меня к постели на восемь дней и перешел затем в трехдневную лихорадку. Пролежав еще 3 недели (что в целом составило 13 недель), я выехал с ротмистром в Рацебург — резиденцию герцогов Саксен-Лауэнбургских, один из коих, Франц [Х]артман, был нашим полковником, а оттуда на другой день в Любек, где ротмистр оставил меня, ибо я не мог передвигаться. Спустя 4 или 5 дней ротмистр, будучи на марше, прислал за мной. В сем походе я пребывал в самом плачевном состоянии и едва мог ехать верхом, [даже] когда избавлялся от лихорадки, а в день приступа был вынужден лежать в открытой повозке поверх клади ротмистра, и очень радовался такому удобству.


Вот как шведы могли поддерживать дисциплину:
Цитата:
*[Августа] 7.* 69 и окружил его валом. Когда он явился, многие /л. 18/ дворяне стали приезжать с жалобами на причиненные им грабежи и всяческие насилия, каковые (коль скоро виновные были известны и схвачены) весьма сурово карались, и даже малейшие проступки — позорной смертью.

Через два дня после прибытия армии меня чуть не постигло большое несчастье, ибо дворянин, чьих лошадей мы забрали на обратном пути из Познани, заявил жалобу и получил конвой для розыска в войсках своих лошадей и их похитителей. Случилось так, что я с однополчанами уезжал из лагеря за фуражом, когда сей дворянин со своим конвоем задержал одного из наших рейтар с отнятой у него лошадью. Видя, как моего товарища уводят против воли по неизвестной причине, я поспешил за ним, дабы освободить. Остальные это заметили, бросились за мною и с большим трудом убедили остановиться, поведав об общей опасности, о коей я не подозревал, да и едва смог их понять, ибо не знал их языка. Бедняга, которого увели, был вздернут в тот же день, после чего мы в страхе несколько дней скрывались.

Два дня спустя фельдмаршал приказал повесить собственного хирурга, человека довольно молодого, за убийство викарного епископа Гнезненского, коему было за 60 лет. Сей лекарь с 20 сообщниками захватил много денег и богатую добычу. Он был повешен на новом эшафоте, [сооруженном] на холме напротив квартиры [30] фельдмаршала. Некоторые из его сообщников были пойманы и казнены, но большинство разбежалось.

Такова была строгость, если не сказать тирания, сего фельдмаршала, что за малейшую вину пойманный с поличным должен был умереть. Я сам наблюдал, как один пехотинец зашел в бедную хижину и вынес кувшин молока. Фельдмаршал случайно проезжал мимо в карете, так что малый от страха выронил кувшин из рук; хозяйка дома следовала за ним, плача скорее /л. 18 об./ от испуга, чем от понесенного вреда, как явствовало из ее громких причитаний. Упав на колени, она молила [за него], когда увидела, как беднягу по приказу генерала схватили и тотчас повесили на воротах. Из верных рук я узнал, что между Штеттином и Конином, куда к нам прибыл король, казнено около 470 человек, большей частью за самые мелкие проступки. Излишняя жестокость для армии, которой не платили! Так же полагал и сам король; позже многие слышали, как он часто обвинял Виттенберга в крайней суровости.


Правда, грабежи от этого были лишь немного меньше, чем обычно - один маршал не мог за всеми углядеть.

В плен Гордон попадал несколько раз - и далеко не всем пленным предлагали перейти на сторону пленившей стороны. Но это Вы уж поищите сами - сейчас неохота много копаться.

И не забудьте - это другая война, в несколько другом регионе. Хотя воюющие стороны примерно те же самые - немцы, шведы, шотландцы, венгры...

Кстати, венгров Гордон описывает как чрезвычайно жестоких грабителей и убийц.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Последствия Тридцатилетней войны
Ответ #67 - 02.11.2010 :: 13:56:54
 
Дорогой Nie Shicheng, простите, но я перестала вас понимать. Пожалуйста, сформируйте свою позицию по следующим вопросам, и будем обсуждать только их:
1.  Каковы были реальные демографические и экономические потери (повторяю, речь идет не о Шетландских островах и не о "всей Европе", а о территориях, являющихся основной зоной боевых действий)?
2.  Отрицаете ли вы факт насильственного увода в армию и использования пленных  в качестве солдат?
Заодно прошу вас сформулировать и мою точку зрения (как вы ее понимаете), потому что я чувствую, что мои сообщения тут никто не читает.
P.S. Простите, а о каких 2 регионах вы с Nslavnitski все время ведете речь?
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Последствия Тридцатилетней войны
Ответ #68 - 02.11.2010 :: 14:36:09
 
Doderucca писал(а) 02.11.2010 :: 13:56:54:
1.Каковы были реальные демографические и экономические потери (повторяю, речь идет не о Шетландских островах и не о "всей Европе", а о территориях, являющихся основной зоной боевых действий)?


Поскольку зоной боевых действий являлись не только Чехия и Саксония, то и приводить данные надо не только по этим землям.

К тому же верифицировать эти данные желательно.

Doderucca писал(а) 02.11.2010 :: 13:56:54:
2.Отрицаете ли вы факт насильственного увода в армию и использования пленныхв качестве солдат?


В дневниках Гордона нет фактов насильственного увода в армию. А пленным когда давали возможность перейти под знамена пленивших, а когда - и нет.

Прочитайте его дневники, хотя это примерно на 10-12 лет позже. Или поищите дневники офицеров, воевавших в 1618-1648 годах. Уверен, Вы сможете их найти.

Doderucca писал(а) 02.11.2010 :: 13:56:54:
P.S. Простите, а о каких 2 регионах вы с Nslavnitski все время ведете речь?


О пресловутых Чехии и Саксонии. Если Вы дали только по этим регионам, к тому же непонятно, что с чем сравнивать (например, количество деревень и дворов в них), то это не полные и не проверенные данные.

Doderucca писал(а) 02.11.2010 :: 13:56:54:
Заодно прошу вас сформулировать и мою точку зрения (как вы ее понимаете), потому что я чувствую, что мои сообщения тут никто не читает.


Как я могу сформулировать Вашу точку зрения?  Ужас

Я могу сказать только, что Вы пытаетесь провести мысль о том, что все в Европе было разрушено, большая часть населения убита/умерла, пленные вставали полками под знамена своих победителей, практиковалась ловля людей для службы в армии, это порождало махинации в жаловании и изменения в самосознании людей.

По крайней мере, так кажется со стороны. Извините, если неправильно понял.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Последствия Тридцатилетней войны
Ответ #69 - 02.11.2010 :: 17:42:11
 
Цитата:
Поскольку зоной боевых действий являлись не только Чехия и Саксония, то и приводить данные надо не только по этим землям.
А почему вы рассматриваете только Чехию и Саксонию и игнорируете данные по другим регионам?
Цитата:
К тому же верифицировать эти данные желательно
Каким образом? Засесть в архив города Аугсбурга лет так на десять?
Цитата:
В дневниках Гордона нет фактов насильственного увода в армию
И что?
Цитата:
А пленным когда давали возможность перейти под знамена пленивших, а когда - и нет.
Тут я с вами согласна.
Цитата:
Как я могу сформулировать Вашу точку зрения?
Ну я же ее сформулировала. Вопрос в том, как вы ее поняли.
Цитата:
Я могу сказать только, что Вы пытаетесь провести мысль о том, что все в Европе было разрушено, большая часть населения убита/умерла, пленные вставали полками под знамена своих победителей, практиковалась ловля людей для службы в армии, это порождало махинации в жаловании и изменения в самосознании людей.

По крайней мере, так кажется со стороны. Извините, если неправильно понял.
Совершенно неправильно. Еще раз: о разрушениях в масштабе Европы - идею толкнул наш дорогой Nslavnitski. Если поднимете старые сообщения, то убедитесь, что ничего такого за мной не числится. Кроме того, я несколько раз отрицала тотальность таких явлений как
Цитата:
пленные вставали полками под знамена своих победителей, практиковалась ловля людей для службы в армии
Это было, но не всегда.
Цитата:
махинации в жаловании и изменения в самосознании людей
А вот здесь массовость наблюдалась..
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Последствия Тридцатилетней войны
Ответ #70 - 02.11.2010 :: 17:58:07
 
Doderucca писал(а) 02.11.2010 :: 17:42:11:
А почему вы рассматриваете только Чехию и Саксонию и игнорируете данные по другим регионам?


Вы не дали ничего, кроме них.

Doderucca писал(а) 02.11.2010 :: 17:42:11:
Каким образом? Засесть в архив города Аугсбурга лет так на десять?


Нет, подобрать библиографию по вопросу. Тридцатилетнюю войну многие изучают.

Doderucca писал(а) 02.11.2010 :: 17:42:11:
И что?


А то, что ловля людей для службы в армии не зафиксирована для периода Гордона. И Вам надо или искать такие факты для 1618-1648 годов, или же отказаться от тезиса.

Doderucca писал(а) 02.11.2010 :: 17:42:11:
А вот здесь массовость наблюдалась..


А вот здесь конкретика и нужна - иначе все это светская беседа.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Последствия Тридцатилетней войны
Ответ #71 - 02.11.2010 :: 19:04:36
 
Дорогой Nie Shicheng, я все понимаю, склероз - не позор, поэтому повторю сообщение 35 настоящей темы:
Цитата:
Систематизации фактических данных о итогах Тридцатилетней войны посвящены работы К. Т. Инама-Штернега и Р. Хёнигера, рисующие убедительную картину величайшего упадка Священной Римской империи.

Население Чехии, достигавшее в 1618 году 3 млн., к концу войны сократилось до 780 тыс. человек. Из 34700 чешских деревень уцелело всего 6 тыс. В Саксонии только за два года шведских опустошений (с 1630 по 1632 г.) погибло 934 тыс. человек. В провинции Лаузиц вместо 21 деревни, существовавшей до войны, сохранилось лишь 299 крестьянских хозяйств.

В Виттенбергском округе Саксонии на 74 кв. км приходилось 343 брошенных поселения. В Пфальце из полумиллиона жителей в 1618 году к 1648 году осталось всего 48 тыс. В Вюртемберге еще в 1634 году насчитывалось 313 тыс., а к 1645 году осталось лишь 65 тыс. жителей.

К концу войны в прославленном Аугсбурге вместо 80 тыс. оставалось лишь 16 тыс. жителей, а в Кёльне - вместо 60 тыс. всего 25 тыс.

Горожане, подвергавшиеся разграблению и не находившие сбыта своим изделиям, переселялись в деревенские местности, чтобы найти там безопасность и пропитание, обрабатывая клочок огорода.

О том, как медленно впоследствии восстанавливалась прежняя численность народонаселения, говорит следующий пример: в одном из округов Тюрингии - Гиннеборгском - в 1634 году насчитывалось 1773 семейства. К 1649 году уцелело всего 313 семейств, и лишь через 200 лет, в 1849 году, количество семейств достигло в этом округе 1916, едва превысив, таким образом, цифру 1634 года.
Для не знающих географии повторю сообщение 64:
Цитата:
Лаузиц - Бранденбург, Пфальц - тут сложно судить, есть несколько местностей с таким названием, скорее всего имеется в виду область на границе с Чехией, Вюртемберг - Швабия, Аугсбург - Бавария, Кельн - Вестфалия.

Цитата:
Нет, подобрать библиографию по вопросу. Тридцатилетнюю войну многие изучают.
Простите, а откуда вы знаете, что они более компетентны в данном вопросе, чем злополучные К. Т. Инам-Штернег и Р. Хёнигер, которым вы упорно не верите по неизвестным, кстати, причинам?
Цитата:
А то, что ловля людей для службы в армии не зафиксирована для периода Гордона.
Нет, это значит только то, что Гордон об этом не писал. И не больше.
Цитата:
А вот здесь конкретика и нужна - иначе все это светская беседа
А каким образом думаете вы добыть сию конкретику?
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Последствия Тридцатилетней войны
Ответ #72 - 02.11.2010 :: 22:59:05
 
Пардон, все по стопитцотому кругу вернулось в бла-бла-бла. Вынужден откланяться.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Nslavnitski
Модератор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Последствия Тридцатилетней войны
Ответ #73 - 02.11.2010 :: 23:54:02
 
Doderucca писал(а) 02.11.2010 :: 17:42:11:
Еще раз: о разрушениях в масштабе Европы - идею толкнул наш дорогой Nslavnitski. Если поднимете старые сообщения, то убедитесь, что ничего такого за мной не числится

Смотрим старые сообщения, конкретно, Ваш пост № 8:
Цитата:
Тридцатилетняя война оказала огромное влияние на "самоидентификацию" европейцев, начался процесс "унификации" (если можно так сказать) европейских культур.

То есть тут Вы писали именно о всей Европе. По крайней мере, выглядит это так.
После того, как стали приводить более конкретные данные, указали только две страны. Посему ждем от вас конкретных данных - каких областей коснулись те процессы, о коих Вы пишете, а каких - не затронули.

Doderucca писал(а) 02.11.2010 :: 17:42:11:
А вот здесь массовость наблюдалась..

И вот здесь Вам нужно привести конкретные данные - в каких масштабах осуществлялись махинации с жалованьем и привести конкретные примеры, как часто это происходило.
Про необходимость Вам доказать массовое изменение самосознание я уже написал.

Doderucca писал(а) 02.11.2010 :: 19:04:36:
склероз - не позор, поэтому повторю сообщение 35 настоящей темы:

Повторять ничего не нужно. Коллега [color=#FF6908]@
Nie Shicheng
склерозом не страдает, он Вам уже несколько раз объяснил, что те данные никак не могут считаться обоснованием. В дальнейшем подобного рода повторы буду просто удалять.
Наверх
« Последняя редакция: 03.11.2010 :: 01:23:06 от Nslavnitski »  
световод
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 26

МЭИ
Re: Последствия Тридцатилетней войны
Ответ #74 - 03.11.2010 :: 00:35:14
 
Вот один из взглядов в том числе на итоги тридцатилетней войны:
http://www.licet.ru/article/a-1958.html
Уж не знаю насколько это мнение перекликается с мнением высказанным Doderucca насчет самоидентификации и т.д.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Последствия Тридцатилетней войны
Ответ #75 - 03.11.2010 :: 00:56:13
 
световод писал(а) 03.11.2010 :: 00:35:14:
Вот один из взглядов в том числе на итоги тридцатилетней войны:
http://www.licet.ru/article/a-1958.html
Уж не знаю насколько это мнение перекликается с мнением высказанным Doderucca насчет самоидентификации и т.д.


Плюньте на эту статью - какие казаки расселились на Амуре в 1648 году? Какой "богдыхан" при династии Мин? Какие бои Дежнева с чукчами?
Наверх
« Последняя редакция: 03.11.2010 :: 01:02:12 от Tang Ni »  

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
световод
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 26

МЭИ
Re: Последствия Тридцатилетней войны
Ответ #76 - 03.11.2010 :: 10:52:28
 
Цитата:
Плюньте на эту статью - какие казаки расселились на Амуре в 1648 году? Какой "богдыхан" при династии Мин? Какие бои Дежнева с чукчами?

Да я про богдыхана и чукчей вообще-то и не читал. Только то что касательно тридцатилетки. Почему то мне показалось, что автор с Doderucca в чем-то согласен.
Наверх
 
световод
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 26

МЭИ
Re: Последствия Тридцатилетней войны
Ответ #77 - 03.11.2010 :: 10:54:21
 
А вообще-то из-за чего такая рубилова развернулась? Я что-то не успел уловить.
Наверх
 
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Последствия Тридцатилетней войны
Ответ #78 - 03.11.2010 :: 13:16:05
 
Господа, даю вам честно-расчестное слово, что я вовсе не намереваюсь зафлуживать тему, и искренне не понимаю, почему вы не хотите читать мои сообщения или не воспринимаете их.
Поэтому убедительно прошу вас не уходить, а ответить на следующие вопросы (я допускаю, что может, чего и не догоняю, поэтому прошу меня просветить):
1. Почему вы говорить только о Саксонии и Чехии и манкируете другими районами, данные по которым я привела?
2. Почему вы не доверяете данным К. Т. Инам-Штернега и Р. Хёнигера (я навела справки - это вполне авторитетные ученые), и слепо доверяете всем другим?
3. Каким образом можно узнать
Цитата:
в каких масштабах осуществлялись махинации с жалованьем и привести конкретные примеры, как часто это происходило
а также Цитата:
доказать массовое изменение самосознание
Какого рода сии доказательства?
Наверх
 
Nslavnitski
Модератор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Последствия Тридцатилетней войны
Ответ #79 - 03.11.2010 :: 14:10:01
 
Doderucca писал(а) 03.11.2010 :: 13:16:05:
1. Почему вы говорить только о Саксонии и Чехии и манкируете другими районами, данные по которым я привела?

Мы ждем, когда Вы приведете конкретные данные по всем остальным районам. Пока Вы привели данные только о двух.

Doderucca писал(а) 03.11.2010 :: 13:16:05:
2. Почему вы не доверяете данным К. Т. Инам-Штернега и Р. Хёнигера (я навела справки - это вполне авторитетные ученые), и слепо доверяете всем другим?

Во-первых, приведенные не данные этих исследователей, а курсовая работа (или реферат), где эти данные переписаны. Никаких гарантий в том, что это данные Т. Инам-Штернега и Р. Хёнигера, нету.
Во-вторых, в тех данных, что Вы привели, имеются очевидные нестыковки.
В-третьих, слепо мы никому не доверяем. Смайл

Doderucca писал(а) 03.11.2010 :: 13:16:05:
3. Каким образом можно узнать
Цитата:
в каких масштабах осуществлялись махинации с жалованьем и привести конкретные примеры, как часто это происходило
а также Цитата:
доказать массовое изменение самосознание
Какого рода сии доказательства?

@
Nie Shicheng уже подсказывал Вам - дневники и мемуары. А также исследования, где эти источники проанализированы.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 
Печать