Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6
Печать
Последствия Тридцатилетней войны (Прочитано 90059 раз)
Nslavnitski
Модератор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Последствия Тридцатилетней войны
Ответ #40 - 19.10.2010 :: 16:59:06
 
Doderucca писал(а) 18.10.2010 :: 19:51:58:
Ну и еще всякого-разного пунктов на цать.

Огласите весь список, пожалуйста.

И хотелось бы конкретнее - "массовое" - это в каком количестве.

Doderucca писал(а) 19.10.2010 :: 15:45:54:
Конкретизируйте свой вопрос, пожалуйста.

Интересует, каким стал менталитет в следствие тех событий, что Вы перечислили.

Doderucca писал(а) 19.10.2010 :: 15:45:54:
Простите, не поняла. Поясните, пожалуйста.

Каким образом использование пленных влияло на махинации с жалованьем?
Наверх
 
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Последствия Тридцатилетней войны
Ответ #41 - 19.10.2010 :: 18:53:50
 
Цитата:
Огласите весь список, пожалуйста.

Можно, но потом, когда время будет. Основное - указано.
Цитата:
И хотелось бы конкретнее - "массовое" - это в каком количестве.
Так говорит Википедия:
Тридцатилетняя война была первой войной, затронувшей все слои населения. В западной истории она осталась одним из самых тяжёлых европейских конфликтов в ряду предшественников Мировых войн XX века. Наибольший урон был нанесён Германии, где, по некоторым оценкам, погибло 5 млн человек[2] Многие регионы страны были опустошены и долгое время оставались безлюдными. Сокрушительный удар был нанесён производительным силам Германии. Шведы сожгли и разрушили в Германии практически все металлургические и литейные заводы и рудные копи, а также треть немецких городов. Особенно легкой добычей для мародерствующих армий являлись деревни. Демографические потери войны были восполнены в Германии лишь спустя 100 лет.

В армиях обоих противоборствующих сторон разразились эпидемии, неизменные спутники войн. Приток солдат из заграницы, постоянная дислокация войск с одного фронта на другой, а также бегство гражданского населения, распространяли мор все дальше от очагов заболеваний. Информация о многочисленных эпидемиях сохранилась в приходских книгах и налоговых отчетах. Вначале эта проблема существовала лишь локально, но когда датские и Имперские армии встретились в Саксонии и Тюрингии в течение 1625 и 1626 гг., болезни увеличились и приняли большие масштабы. Местные хроники упоминают о так называемой "венгерской болезни" и "главной болезни", которые идентифицировались как сыпной тиф. А после столкновений Франции и Габсбургов в Италии, север итальянского полуострова был охвачен бубонной чумой. Чума стала значимым фактором войны. Во время осады Нюрнберга армии обеих сторон поразила цинга и сыпной тиф. В последние десятилетия войны Германия была охвачена непрекращающимися вспышками дизентерии и сыпного тифа.
Цитата:
Интересует, каким стал менталитет в следствие тех событий, что Вы перечислили.

См. ответ №8 настоящей дискуссии. Не думаю, что наш дорогой Zealot страдает склерозом, но все-таки:
Цитата:
Тридцатилетняя война оказала огромное влияние на "самоидентификацию" европейцев, начался процесс "унификации" (если можно так сказать) европейских культур. Я считаю, что оттуда же пошла и тенденция "отрыва от корней", ощущение себя как независимой личности, а не части чего-то целого и большого.

Цитата:
Каким образом использование пленных влияло на махинации с жалованьем?
Перечитайте настоящую дискуссию с ответа №20. Если чего не поймете - спрашивайте конкретно.

С уважением, Додерукка.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Последствия Тридцатилетней войны
Ответ #42 - 22.10.2010 :: 18:43:17
 
Doderucca писал(а) 19.10.2010 :: 18:53:50:
Перечитайте настоящую дискуссию с ответа №20. Если чего не поймете - спрашивайте конкретно.


С 20 по 40 ответы нет ничего, что дало бы ответ на поставленный вопрос.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Последствия Тридцатилетней войны
Ответ #43 - 22.10.2010 :: 18:56:09
 
Doderucca писал(а) 19.10.2010 :: 18:53:50:
Тридцатилетняя война оказала огромное влияние на "самоидентификацию" европейцев, начался процесс "унификации" (если можно так сказать) европейских культур. Я считаю, что оттуда же пошла и тенденция "отрыва от корней", ощущение себя как независимой личности, а не части чего-то целого и большого.


Какие свидетельства этому вы можете привести?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Последствия Тридцатилетней войны
Ответ #44 - 22.10.2010 :: 19:14:24
 
Цитата:
С 20 по 40 ответы нет ничего, что дало бы ответ на поставленный вопрос.
Тогда спрашивайте конкретно. Что именно вас интересует?
Цитата:
Какие свидетельства этому вы можете привести?..
Простите за любопытство, а каких доказательств вы жаждете? Типа сидит некий гражданин и пишет: "самоидентифицировался я после войны сей мерзкой, унифицировался, оторвался от корней и ощутил себя независимой личностью"?
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Последствия Тридцатилетней войны
Ответ #45 - 22.10.2010 :: 22:00:09
 
Doderucca писал(а) 22.10.2010 :: 19:14:24:
Тогда спрашивайте конкретно. Что именно вас интересует?


Вы посмотрите, на что вы так ответили - сами вспомните.

Я подскажу, на всякий случай - как связаны ваши постулаты с пленными и махинациями по выплате жалования?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Последствия Тридцатилетней войны
Ответ #46 - 23.10.2010 :: 06:11:56
 
Doderucca писал(а) 22.10.2010 :: 19:14:24:
Простите за любопытство, а каких доказательств вы жаждете? Типа сидит некий гражданин и пишет: "самоидентифицировался я после войны сей мерзкой, унифицировался, оторвался от корней и ощутил себя независимой личностью"?


То есть свидетельств тех процессов, что вы перечислили вы просто привести не можете?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Последствия Тридцатилетней войны
Ответ #47 - 25.10.2010 :: 19:38:56
 
Цитата:
Вы посмотрите, на что вы так ответили - сами вспомните.

Я подскажу, на всякий случай - как связаны ваши постулаты с пленными и махинациями по выплате жалования?
Ладно, все равно конкретики от вас не добьешься, поэтому еще раз выскажу мысль в целом. Когда война начиналась все было чин-чинарем: добровольцы записывались в армию, им платили зарплату (премиальные, сиречь грабеж - по собственному усмотрению), местное население еще что-то пахало-сеяло, в хлевах скотина жевала сено и т.д. Через цать лет картина радикально изменилась: война всех достала, в армию гребли - кого только могли достать (в том числе и пленных, коих зачисляли в списки и платили жалованье), местное население повымирало, залезло в норы или разбежалось, жратва кончилась, всем стало хреново. Если не согласны с вышеприведеннм или хотите конкретики - так и пишите.
Цитата:
То есть свидетельств тех процессов, что вы перечислили вы просто привести не можете?..
Простите, а что вы понимаете под свидетельствами процессов изменения менталитета? Как они выглядят, свидетельства эти, хотя бы теоретически?
Наверх
 
Nslavnitski
Модератор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Последствия Тридцатилетней войны
Ответ #48 - 26.10.2010 :: 11:30:58
 
@
Doderucca

Все то, что Вы написали -
не более, чем общие фразы
. Коллег же интересует конкретика, и вопросы Вам сформулированы вполне конкретно.
Если то, кроме того, что Вы уже изложили (ну и цитирования "википедии" больше ничего не ведаете, то лучше в этом честно признаться.
Ваши вопросы, непонимание и повторение того, что уже написано, иначе, как "флуд", классифицировать не получится.

Или подумайте над теми вопросами, что Вам были заданы, и сформулируйте на них развернутые ответы.
Наверх
 
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Последствия Тридцатилетней войны
Ответ #49 - 26.10.2010 :: 12:09:11
 
Цитата:
Все то, что Вы написали - не более, чем общие фразы. Коллег же интересует конкретика, и вопросы Вам сформулированы вполне конкретно.
Никакой конкретики от коллег не вижу, ну кроме разве что Zealot, но его интересуют вопросы в некотором роде... скажем так, эфемерные.

Цитата:
Если то, кроме того, что Вы уже изложили (ну и цитирования "википедии" больше ничего не ведаете, то лучше в этом честно признаться
Простите, дорогой Nslavnitski, а вы действительно считаете, что Вики в данном случае не права? Я цитировала ее исключительно как доступный источник, отражающий общепринятое мнение. Если хотите поспорить по существу сведений, процитированных мною - прошу, выкладывайте свои аргументы.
Цитата:
Ваши вопросы, непонимание и повторение того, что уже написано, иначе, как "флуд", классифицировать не получится.
Нет, в данном случае флуда нет, я искренне не понимаю, что не так.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Последствия Тридцатилетней войны
Ответ #50 - 26.10.2010 :: 12:43:13
 
Doderucca писал(а) 26.10.2010 :: 12:09:11:
Никакой конкретики от коллег не вижу, ну кроме разве что Zealot, но его интересуют вопросы в некотором роде... скажем так, эфемерные.


Конкретика звучит так:

e.g. Генерал N в 16.. г. после боя у города S захватил в плен 100 валлонов/баварцев/французов (нужное вставить) и включил их в полк барона X.

Капитан Y в своем дневнике за 16.. г. писал о том, что он воспринимает ситуацию так-то и так-то, а в дневнике за 16.. + 10 г. выразил свое мнение об аналогичной ситуации так-то и так-то.

Полковник -ский, придя в деревню ...дорф 17.04.16.. г. приказал солдатам капрала J выловить местных мужчин в возрасте от .. до .. лет и включил их в состав 1-й роты своего полка с жалованием .. рейхсталеров/гульденов/дукатов (нужное вставить).

Вот так примерно. А все остальное - в т.ч. и Вики - это не конкретика. Это, без обид, голое ИМХО, неизвестно на чем основанное.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Последствия Тридцатилетней войны
Ответ #51 - 26.10.2010 :: 13:39:15
 
Цитата:
Конкретика звучит так:
Ну, слава Богу, хоть кто-то разумно высказался. Ладно, поищу свою конкретику, но вы тоже обороняйтесь не воплями типа "не было этого", а чем-то более реальным.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Последствия Тридцатилетней войны
Ответ #52 - 26.10.2010 :: 13:57:23
 
Doderucca писал(а) 26.10.2010 :: 13:39:15:
но вы тоже обороняйтесь не воплями типа "не было этого", а чем-то более реальным.


По своему периоду и региону так могу загрузить - неделю не разгрузитесь.

Советую обратить внимание при поиске фактов на дневниковую литературу и мемуары - очень хорошо показывают внутренний мир участников событий.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Последствия Тридцатилетней войны
Ответ #53 - 26.10.2010 :: 14:23:28
 
Конкретика для Nslavnitski о массовости разрушений и демографических потерь (взято отсюда http://referat-kursovaya.repetitor.info/%d0%a2%d1%80%d0%b8%d0%b4%d1%86%d0%b0%d1%...)
Цитата:
Систематизации фактических данных о итогах Тридцатилетней войны посвящены работы К. Т. Инама-Штернега и Р. Хёнигера, рисующие убедительную картину величайшего упадка Священной Римской империи.

Население Чехии, достигавшее в 1618 году 3 млн., к концу войны сократилось до 780 тыс. человек. Из 34700 чешских деревень уцелело всего 6 тыс. В Саксонии только за два года шведских опустошений (с 1630 по 1632 г.) погибло 934 тыс. человек. В провинции Лаузиц вместо 21 деревни, существовавшей до войны, сохранилось лишь 299 крестьянских хозяйств.

В Виттенбергском округе Саксонии на 74 кв. км приходилось 343 брошенных поселения. В Пфальце из полумиллиона жителей в 1618 году к 1648 году осталось всего 48 тыс. В Вюртемберге еще в 1634 году насчитывалось 313 тыс., а к 1645 году осталось лишь 65 тыс. жителей.

К концу войны в прославленном Аугсбурге вместо 80 тыс. оставалось лишь 16 тыс. жителей, а в Кёльне - вместо 60 тыс. всего 25 тыс.

Горожане, подвергавшиеся разграблению и не находившие сбыта своим изделиям, переселялись в деревенские местности, чтобы найти там безопасность и пропитание, обрабатывая клочок огорода.

О том, как медленно впоследствии восстанавливалась прежняя численность народонаселения, говорит следующий пример: в одном из округов Тюрингии - Гиннеборгском - в 1634 году насчитывалось 1773 семейства. К 1649 году уцелело всего 313 семейств, и лишь через 200 лет, в 1849 году, количество семейств достигло в этом округе 1916, едва превысив, таким образом, цифру 1634 года.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Последствия Тридцатилетней войны
Ответ #54 - 26.10.2010 :: 14:30:59
 
Сразу небольшая критика:

Doderucca писал(а) 26.10.2010 :: 14:23:28:
В Саксонии только за два года шведских опустошений (с 1630 по 1632 г.) погибло 934 тыс. человек.


Чем убивали такое множество народа? Это очень сильно напоминает рассказы о том, сколько в ходе междоусобиц с применением холодного оружия погибало в Китае - в результате, выяснялось ВСЕГДА, что речь идет об отсутствии/недостатках новой системы учета населения и разрушения старых систем учета.

Doderucca писал(а) 26.10.2010 :: 14:23:28:
В провинции Лаузиц вместо 21 деревни, существовавшей до войны, сохранилось лишь 299 крестьянских хозяйств.


А Вы уверены, что 21 деревня - это существенно больше, чем 299 крестьянских хозяйств?

Так что вопрос о конкретике в таком вот реферате, висящем в сети, проработан очень мало.

Посмотрите для образца дневники Патрика Гордона (недавно были изданы на русском языке по 16798 год) - он начал воевать во время польского Потопа, но ситуация была очень похожая и конкретику можно брать прямо страницами.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Nslavnitski
Модератор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Последствия Тридцатилетней войны
Ответ #55 - 26.10.2010 :: 14:52:05
 
@
Doderucca

Спасибо. Помимо того, что уже заметил уважаемый
@
Nie Shicheng, отмечу.
Судя по реферату, разрушениям подверглись две области (по крайней мере какие-то данные приведены только по ним) - Чехия (что не удивительно - те области в войне с самого начала) и Саксония. Говорить о массовости в масштабах Европы не очень корректно.

Да, и цифры, скорее всего, сильно завышены.
Наверх
 
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Последствия Тридцатилетней войны
Ответ #56 - 26.10.2010 :: 16:23:32
 
Цитата:
Судя по реферату, разрушениям подверглись две области (по крайней мере какие-то данные приведены только по ним) - Чехия (что не удивительно - те области в войне с самого начала) и Саксония. Говорить о массовости в масштабах Европы не очень корректно.

Да, и цифры, скорее всего, сильно завышены.
Дорогой Nslavnitski, кто ж говорит о "масштабах Европы"? Разумеется, война нанесла ущерб именно там, где проходили военные действия, а не на Шетландских островах. Разные области, охваченные войной, тоже пострадали неодинаково, и с этим никто не спорит. Где-то все сгорело дотла и всех кошек сожрали, а где-то и ничего как-то вроде. Что касается цифр, то, скажу вам честно, сама я труды К. Т. Инама-Штернега и Р. Хёнигера не читала, каким образом исчислили их достопочтенные историки - не знаю, но судя по точности, цифры, приведенные в реферате - не прикидки на глазок, а результат работы с документами эпохи.
Наверх
 
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Последствия Тридцатилетней войны
Ответ #57 - 26.10.2010 :: 17:08:19
 
Цитата:
Чем убивали такое множество народа? Это очень сильно напоминает рассказы о том, сколько в ходе междоусобиц с применением холодного оружия погибало в Китае - в результате, выяснялось ВСЕГДА, что речь идет об отсутствии/недостатках новой системы учета населения и разрушения старых систем учета.
А с чего вы взяли, что их всех убили? Уверена, что большая часть погибла от голода, эпидемий и прочих причин такого рода.
Цитата:
А Вы уверены, что 21 деревня - это существенно больше, чем 299 крестьянских хозяйств?
Мне трудно судить.  Хотя если этот момент приводится как пример жуткого опустошения - значит, наверное, существенно.
Цитата:
Посмотрите для образца дневники Патрика Гордона (недавно были изданы на русском языке по 16798 год) - он начал воевать во время польского Потопа, но ситуация была очень похожая и конкретику можно брать прямо страницами.
Что ж, приведите примеры.
Наверх
 
Nslavnitski
Модератор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Последствия Тридцатилетней войны
Ответ #58 - 26.10.2010 :: 17:29:06
 
Doderucca писал(а) 26.10.2010 :: 16:23:32:
Разные области, охваченные войной, тоже пострадали неодинаково, и с этим никто не спорит. Где-то все сгорело дотла и всех кошек сожрали, а где-то и ничего как-то вроде.

Вот это уже лучше (в начале речь шла о том, что вся Европа подверглась разорению). Теперь осталось разобраться какие конкретно области были разорены войной, а какие - не очень. Дело в том. что две разоренные области никак не могли стать причиной изменения менталитета жителей Европы.

Doderucca писал(а) 26.10.2010 :: 16:23:32:
сама я труды К. Т. Инама-Штернега и Р. Хёнигера не читала, каким образом исчислили их достопочтенные историки - не знаю, но судя по точности, цифры, приведенные в реферате - не прикидки на глазок, а результат работы с документами эпохи.

Ну а я знаю массу примеров, когда такого рода цифры являются именно прикидками на глазок. Коллега
@
Nie Shicheng уже обратил внимание на некоторые нестыковки. Так что все может быть.

Doderucca писал(а) 26.10.2010 :: 17:08:19:
Что ж, приведите примеры.

Это, к слову, не обязательно - дневник просто в качестве образца предлагают посмотреть. К теме это прямого отношения не имеет.

P.S. Пробежал глазами работу Алексеева "Тридцатилетняя война" (на "милитере" есть электронная версия) - он довольно много писал о разорениях в общих чертах, но конкретной информации не много: Цитата:
В Рейнском Пфальце, который называли «садом Германии», к концу войны осталось менее десятой (некоторые считают, что даже менее пятидесятой) части прежнего населения. Всего на территории Империи население сократилось с шестнадцати миллионов приблизительно до шести. В сражениях погибло не менее 350 000 человек, остальные стали жертвами голода и эпидемий. Немало людей бежало в другие страны.


Цитата:
Собственно австрийские земли пострадали от войны гораздо меньше, чем другие части Империи. Металлургическая промышленность, работавшая на войну, процветала, а общая численность населения не только не сократилась, а даже несколько выросла.


Цитата:
На Рейне при Тутлингене Верту удалось 23 ноября 1643 года почти полностью уничтожить веймарскую армию французов Гебриана, который при этом был смертельно ранен.Высвободившиеся войска усилили армию, действующую против шведов. Наступление развернулось сразу в нескольких направлениях.
Частью сил имперцы атаковали в Моравии очаг восстания «валахов», которых поддерживали воины трансильванского князя Ракоци (преемника Бетлена) и оставленные Торстенсоном шведские мушкетеры. Было
сожжено 10 валашских деревень. Моравская хроника гласит, что имперцы «перебили великое множество тех,кто носил провиант в шведский лагерь, и тех, кто знал об этом и не помешал, во Всетине, в Визовице, в Фриштаке и у Злина. Одних повесили, других посадили на кол, третьих колесовали или четвертовали, так что поднялся великий ропот и плач их жен и детей, который было страшно слушать».
Наверх
 
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Последствия Тридцатилетней войны
Ответ #59 - 26.10.2010 :: 18:25:04
 
Цитата:
Вот это уже лучше (в начале речь шла о том, что вся Европа подверглась разорению).
Не знаю, у кого это шла такая речь. Я ни о чем таком точно не говорила.
Цитата:
Теперь осталось разобраться какие конкретно области были разорены войной, а какие - не очень.
Разбирайтесь. Информации в Интернете - до фига.
Цитата:
Дело в том. что две разоренные области никак не могли стать причиной изменения менталитета жителей Европы.
Во-первых, разоренных "областей" было далеко не две, во-вторых, еще раз - речь идет не "о всей Европе", а об областях, пострадавших от войны.
Цитата:
Ну а я знаю массу примеров, когда такого рода цифры являются именно прикидками на глазок. Коллега @Nie Shicheng уже обратил внимание на некоторые нестыковки. Так что все может быть.
Никаких нестыковок дорогой Nie Shicheng не нашел (разве что утаил их от общественности). А так - все может быть. Может, К. Т. Инам-Штернег и Р. Хёнигер все из головы выдумали, и вообще, может, вся история - выдумки, а прав Фоменко. Не исключено.
Цитата:
Это, к слову, не обязательно - дневник просто в качестве образца предлагают посмотреть. К теме это прямого отношения не имеет.
Ну почему ж не имеет. Zealot, к примеру, интересуется. Дорогой  Nie Shicheng, ждем.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6
Печать