Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 6
Печать
Последствия Тридцатилетней войны (Прочитано 90060 раз)
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Последствия Тридцатилетней войны
Ответ #20 - 05.10.2010 :: 17:29:00
 
Цитата:
А вы ожидали, что я вам диссер напишу? Ну хорошо, завтра отвечу попространнее
Извините, подзадержалась - злодеи заставляют отчет писать.
Цитата:
их бросали на пики ландскнехтов, чтобы детские трупики оттягивали древки вниз?..
Нет, определяли в обслугу - слугами, конюхами, поварятами и т.д. Почитайте хоть того же "Симплициссимуса" - там очень обстоятельно все описано. Сам Гриммельсгаузен попал в армию в 14-летнем возрасте, по тогдашним понятиям весьма поздно, и не по своей воле.
Цитата:
ох уж эта армия!.. А жандармерия за "косящими" по лесам не охотилась?..
Вряд ли.
Цитата:
Наёмные солдаты (а других не было) имели в обозе жён, детей, скарб, которые воевали с ним.  К середине войны это уже не были "чистые""  армии. Каждый полк (или более мелкая единица) был как цыганский табор - с
Совершенно верно, жалованье платили всем, даже угнанным насильно. Числишься в списках - получай довольствие. Кстати, офицерам от этого была весьма ощутимая выгода.
Цитата:
Так что грести всех, ... Это было достаточно сложно
А чего тут сложного?
Цитата:
И вероисповедание к концу войны уже не играло никакой роли
Это точно. К концу войны даже пленных не разменивали, а распихивали по своим полкам - не все ли им равно за кого воевать?
Цитата:
А население - население отрыло себе норы
Ну не все, не все... Большинство просто сбежали.
Наверх
 
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Последствия Тридцатилетней войны
Ответ #21 - 05.10.2010 :: 17:48:06
 
Цитата:
Не знаю. Вряд ли. Слишком сложно считать.
Что именно?
Цитата:
Сложно обучение.

А добровольно завербовавшегося обучать не надо?
Цитата:
Сложно иметь "вражий глаз" в тылу. Проще из своей детворы взять.
Да никто специально за людьми и не охотился. Набрели на деревню - грабанули, пожгли, кто приглянулся - увели.
Цитата:
Бежать было некуда.
Да нет, было. В земли, еще не тронутые или уже оставленные войной, в горы, в леса, в другие страны.
Наверх
 
проходил мимо
+
Вне Форума



Сообщений: 1175
Германия
Пол: male

КГМА
Re: Последствия Тридцатилетней войны
Ответ #22 - 05.10.2010 :: 19:00:03
 
Doderucca писал(а) 05.10.2010 :: 17:48:06:
Не знаю. Вряд ли. Слишком сложно считать.


Что именно?
Вы капитан роты (входите в полк, патент на который купил барон S.) А капитан тогда... Это генерал сегодня (с запасом)  Вы пойдёте пелёнки считать, зная, что солдаты вас на копья подымут при любом "неправильном" по их мнению счёте? А сначала будут пики... А потом счёт. C`est la vie!

Цитата:
Да никто специально за людьми и не охотился. Набрели на деревню - грабанули, пожгли, кто приглянулся - увели.

По моим впечатлениям от дневника- не так было. 
Видите ли... Был полк барона С. и был в полку эскадрон К.  Кого уводить и зачем? И что с уведённым увальнем делать?
Я не исключаю, что кого-то вербовали, но нужно понимать, что солдат стоял в соц. лестнице ниже бауэра.



Цитата:
Бежать было некуда. Да нет, было. В земли, еще не тронутые или уже оставленные войной, в горы, в леса, в другие страны.

Вы с географией З.Европы знакомы? Бежать куда? В Русланд?
Наверх
« Последняя редакция: 05.10.2010 :: 19:15:11 от проходил мимо »  
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Последствия Тридцатилетней войны
Ответ #23 - 05.10.2010 :: 19:19:28
 
Цитата:
Вы капитан роты (входите в полк, патент на который купил барон S.) А капитан тогда... Это генерал сегодня (с запасом)  Вы пойдёте пелёнки считать, зная, что солдаты вас на копья подымут при любом "неправильном" по их мнению счёте? А сначала будут пики... А потом счёт. C`est la vie!
Дорогой проходил мимо, были в то время полковые списки - официальный документ, на основании которого выдавали жалованье. И офицеры часто записывали туда посторонних граждан (например, своих слуг) ради некоего гешефта.
Цитата:
Надо. Только он денег меньше будет получать долго-долго.
С недобровольцем то же самое.
Цитата:
По моим впечатлениям от дневника- не так было. 
Видите ли... Был полк барона С. и был в полку эскадрон К.  Кого уводить и за чем?
В полку не вышиванием крестиком занимались. Потери как-то надо было возобновлять.
Цитата:
Вы с географией З.Европы знакомы? Бежать куда? В Русланд?
И в Русланд бежали, но мало. А так - леса, горы, другие земли. В том же "Симплициссимусе" есть такой пассаж - ГГ едет на лечение в Шварцвальд и удивляется: кругом зажиточные крестьянские дворы, в загонах полно скотины, а в долинах (по которым, собственно, и прошла война) всех кошек сожрали.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Последствия Тридцатилетней войны
Ответ #24 - 05.10.2010 :: 19:41:51
 
Doderucca писал(а) 05.10.2010 :: 17:29:00:
Почитайте хоть того же "Симплициссимуса"


Читал Смайл

Doderucca писал(а) 05.10.2010 :: 17:29:00:
Сам Гриммельсгаузен попал в армию в 14-летнем возрасте, по тогдашним понятиям весьма поздно, и не по своей воле.


Расскажите, плиз, про структуру армии СРИ в период тридцатилетней войны?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Последствия Тридцатилетней войны
Ответ #25 - 06.10.2010 :: 12:17:34
 
Цитата:
Читал  Смайл
Поздравляю. Впрочем, книга весьма забавная, особенно начало.
Цитата:
Расскажите, плиз, про структуру армии СРИ в период тридцатилетней войны?..
Простите, а зачем оно вам, тем более в данной теме?
P.S. "Армия СРИ" - это круто.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Последствия Тридцатилетней войны
Ответ #26 - 06.10.2010 :: 18:16:02
 
Doderucca писал(а) 06.10.2010 :: 12:17:34:
Простите, а зачем оно вам, тем более в данной теме?
P.S. "Армия СРИ" - это круто.


Дело в том, что тотальной мобилизации тогда отродясь не знали. Достаточно посмотреть на описание походной колонны ландскнехтов, чтобы понять, что тридцатилетняя война более всего напоминала бордель на колесах и уж не как собирание последних крох в виде детей и прочего. Лишнего народа и так хватало вполне.

А 14 лет для средневековья вполне себе адекватный призывной возраст, чего уж.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Последствия Тридцатилетней войны
Ответ #27 - 06.10.2010 :: 18:31:07
 
"Крабат - ученик колдуна"  Очень довольный
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Последствия Тридцатилетней войны
Ответ #28 - 06.10.2010 :: 18:37:55
 
Цитата:
А 14 лет для средневековья вполне себе адекватный призывной возраст, чего уж.
Поэтому я и написала, что поздно.
Цитата:
Дело в том, что тотальной мобилизации тогда отродясь не знали. Достаточно посмотреть на описание походной колонны ландскнехтов, чтобы понять, что тридцатилетняя война более всего напоминала бордель на колесах и уж не как собирание последних крох в виде детей и прочего. Лишнего народа и так хватало вполне.
Так я и не утверждаю, что тогда была тотальная мобилизация. И начало войны было вполне пристойное (по тогдашним канонам). А лет через цать прискакал гонец из Пизы, и лишний народ кончился.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Последствия Тридцатилетней войны
Ответ #29 - 06.10.2010 :: 22:38:46
 
Ладно, нового я всё равно не узнаю ничего, а пустопорожнего трепа будет листов на пять.

Оставайтесь при ИМХО, это святое.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Последствия Тридцатилетней войны
Ответ #30 - 07.10.2010 :: 17:14:34
 
Разумно.
Наверх
 
проходил мимо
+
Вне Форума



Сообщений: 1175
Германия
Пол: male

КГМА
Re: Последствия Тридцатилетней войны
Ответ #31 - 10.10.2010 :: 15:12:52
 
Doderucca писал(а) 05.10.2010 :: 19:19:28:
Дорогой проходил мимо, были в то время полковые списки - официальный документ, на основании которого выдавали жалованье. И офицеры часто записывали туда посторонних граждан (например, своих слуг) ради некоего гешефта.

Магистерская работа написанная по дневникам участника 30-летней войны Питера Хагендорфа.
http://userpage.fu-berlin.de/~telehist/MvM/magisterarbeit%281.2.2005%29.pdf
Раздел 1  подразделы Bestellbrief и Werbung стр. 13.

1.1 Патент
Сначала, полководец (Kriegsherr) выдавал патент (Bestellbrief) в котором указывал сколько солдат, к какому сроку и в каком месте он хотел бы получить. Патент получал так называемый (Soeldnerunternehmer) вербовщик.  Под этим понимается самостоятельный, независимый предприниматель, который имел опыт в военном деле. Большей частью он мог быть в прошлом солдат и водил сам завербованное подразделение в битву.
Патент (Bestellbrief) имел множество функций: это был договор между полководцем и вербовщиком. Вербовщик через патент был обязан к верности, это был документ легитимирующий деятельность вербовщика для властей и завербованных рекрутов (Knechte) Кроме того это было первое всеобщее обязательство верности полководцу завербованных солдат.
Для Хагендорфа Максимиллиан Баварский  из католической лиги (Maximilian von Bayern) за одним исключением с его вербовки в 1627 году был полководцем. Граф Паппенхейм был  вербовщик и связующее звено между солдатами и полководцем (католической лигой)  Как полковник и командир полка он возглавлял солдат. Задачей вербовщика было так же проведение, собственно,  вербовки  бойцов.

1.2. Вербовка:
Чтобы привлечь внимание к вербовке через города шли музыканты (духовики и барабанщики)  Писец заносил имена и место рождения пришедших вербуемых.  A когда были выданы дорожные деньги, то рекруты уже крепко держались за своё намерение. Дорожные деньги были стимулом для вербовки и, одновременно, кормовыми деньгами. Часто место вербовки  и место сбора лежали далеко друг от друга, так что рекруты должны били идти туда несколько дней. Дорожные должны, в этом случае, служить им для пропитания.
В принципе, получив дорожные деньги рекрут уже становился наёмным солдатом (Soeldner) несмотря на то что на месте сбора (Musterplatz)  он должен был привдён к присяге над   Artikelsbrief (письменное собрание прав и обязанностей наёмника)
Считается, что с дорожными деньгами допускались злоупотребления, потому что это было тяжело проконтролировать,  каждый ли, кто их получил появлялся на месте сбора. Рейнхард Бауманн (ссылка на источник) считает, что злоупотребления с деньгами лежали в приемлемых границах, потому что явка на место сбора для ландскнехтов 16 века была моральным долгом, который лежал в общественных нормах и был само собой разумеющимся для наёмника.
Для солдат 30-летней войны, подобные моральные аспекты были уже менее действенны, но всеобщая нужда  несомненно содействовала тому появлялся ли потенциальный солдат на месте сбора или исчезал бы с дорожными деньгами.  Дорожных хватало лишь на несколько дней, в то время как обещания вербовщика и рассказы расквартированных у горожан и крестьян солдат внушали сомневавшемуся что лучше быть на долгий срок быть обеспеченным в солдатах чем испытывать нужду «на гражданке».
Взвешивая риск и выгоду от жизни в армии, это звучало парадоксально – солдатская жизнь была, несомненно, безопаснее чем смерть от голода, болезней или насилия, которая несомненно могла настичь каждого гражданского или военного. Но такая жизнь – жизнь солдата предлагала всё же шанс выжить и... Лучше отнять у другого будучи солдатом, чем самому (гражданскому) быть ограбленным и избитым до смерти
.
Из каких побуждений завербовался Хагендорф ефрейтором в пехотный полк Паппенхайма в Ульме мы не знаем. Он испытывал нужду в деньгах, но он пишет, что когда он прибыл к месту сбора:
Все там на постое лежали, жрали и пьянствовали, что называется хорошо


T.e. ваше утверждение о насильном заборе в солдаты. мягко говоря, притянуто.

Нужно переводить раздел о нерегулярности выплачивания жалованья?
Наверх
« Последняя редакция: 10.10.2010 :: 19:44:08 от проходил мимо »  
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Последствия Тридцатилетней войны
Ответ #32 - 12.10.2010 :: 19:32:01
 
Цитата:
T.e. ваше утверждение о насильном заборе в солдаты. мягко говоря, притянуто.
Дорогой проходил мимо, да кто ж отрицал реальность вербовки? Сколько я помню - никто. Большинство солдат (а в первые годы - думаю, что и все) участвовали в войне вполне добровольно - это факт, и отрицать его никто не собирается. Так же глупо отрицать и факт насильного увода (особенно на последних этапах войны) - тот же злополучный Гриммельсгаузен попал в армию далеко не добровольно.
Цитата:
Нужно переводить раздел о нерегулярности выплачивания жалованья?
Переведите, отчего бы нет, хотя не понимаю, какое это имеет отношение к заявленной теме. Нерегулярность выплаты жалованья тоже никто не отрицает, но если уж оное жалованье выплачивалось, то не от балды, а на основании официальных списков.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Последствия Тридцатилетней войны
Ответ #33 - 12.10.2010 :: 21:13:41
 
Doderucca писал(а) 12.10.2010 :: 19:32:01:
но если уж оное жалованье выплачивалось, то не от балды, а на основании официальных списков.


Очень старая уловка во всех армиях - наверх заявляется 100 человек, получается довольствие на них всех видов, а содержится в строю всего 50. При проверках или быстренько на время в строй загоняются спешно нахватанные на улице люди (однако всего лишь до конца проверки), или подаются срочно составленные  списки о гибели отсутствующих. Таких "заместителей" называли passivolant и решительно боролись - отрезали носы при выявлении.

Механизм мошенничества, я думаю, теперь понятен.

Система была очень живуча. Например, Уборевич вспоминал, как к нему приходили китайцы-красноармейцы решать конфликт о выдаче довольствия - когда Уборевич стал урезать довольствие по причине гибели многих бойцов, они собрали делегацию и потребовали выдавать деньги, продукты и обмундирование как на полную численность, иначе они откажутся сражаться.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Последствия Тридцатилетней войны
Ответ #34 - 14.10.2010 :: 06:27:51
 
Так что у нас с менталитетом?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Последствия Тридцатилетней войны
Ответ #35 - 18.10.2010 :: 19:51:58
 
Дорогой Zealot, наконец-то выдалось свободное время. Итак, причины изменения менталитета:
1. Разрушения материального типа.
2. Массовая гибель людей. Обесценивание жизни.
3. Массовое бегство из родных мест.
4. Отрыв от семей.
5. Разрушение иерархии ценностей.
6. Частая и непредсказуемая смена власти.
7. Отсутствие опроы в жизни и уверенности в завтрашнем дне.
Ну и еще всякого-разного пунктов на цать.
Наверх
 
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Последствия Тридцатилетней войны
Ответ #36 - 18.10.2010 :: 20:00:18
 
Цитата:
Очень старая уловка во всех армиях - наверх заявляется 100 человек, получается довольствие на них всех видов, а содержится в строю всего 50. При проверках или быстренько на время в строй загоняются спешно нахватанные на улице люди (однако всего лишь до конца проверки), или подаются срочно составленные  списки о гибели отсутствующих. Таких "заместителей" называли passivolant и решительно боролись - отрезали носы при выявлении.

Механизм мошенничества, я думаю, теперь понятен.
Мошенничества с солдатским жалованьем было до фига. Может, в начале войны как-то и пытались с этим бороться, но под конец стало не до того - даже с пленными частенько не церемонились и записывали в свое поразделение, справедливо полагая, что им по барабану - за кого воевать.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Последствия Тридцатилетней войны
Ответ #37 - 18.10.2010 :: 21:03:23
 
Doderucca писал(а) 18.10.2010 :: 19:51:58:
Дорогой Zealot, наконец-то выдалось свободное время. Итак, причины изменения менталитета:


Собсна прежде чем излагать причины - нужны следствия.

Мне именно они интересны.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Последствия Тридцатилетней войны
Ответ #38 - 19.10.2010 :: 10:22:01
 
Doderucca писал(а) 18.10.2010 :: 20:00:18:
Мошенничества с солдатским жалованьем было до фига. Может, в начале войны как-то и пытались с этим бороться, но под конец стало не до того - даже с пленными частенько не церемонились и записывали в свое поразделение, справедливо полагая, что им по барабану - за кого воевать.


Как это влияет на махинации с жалованием и злостным некомплектом в частях?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Последствия Тридцатилетней войны
Ответ #39 - 19.10.2010 :: 15:45:54
 
Цитата:
Собсна прежде чем излагать причины - нужны следствия.

Мне именно они интересны.
Конкретизируйте свой вопрос, пожалуйста.
Цитата:
Как это влияет на махинации с жалованием и злостным некомплектом в частях?
Простите, не поняла. Поясните, пожалуйста.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 6
Печать