Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4
Печать
Взлёты и падения Российской державы (Есть ли здесь закономерность?) (Прочитано 15341 раз)
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Взлёты и падения Российской державы (Есть ли здесь закономерность?)
23.06.2010 :: 18:11:52
 
История России как державы представляет собой череду взлётов и падений. Причём интересно, что в этой череде наблюдается следующая закономерность.
Последний взлёт России как державы начался в 1929 г., со сталинской индустриализацией. Этому взлёту предшествовали 75 лет падения (1853-1929), причём падение это началось с поражения в Крымской войне.
От Петровской модернизации и до Крымской войны продолжался второй взлёт Российской державы. Этот взлёт насчитывал около 160 лет(1689-1853). Период, который был до петровского взлёта начался с поражения (1610 г. - приход поляков в Москву). Этот период (1610 -1689), как и период 1856-1929 гг. начался с поражения, и продолжался всё те же 75 лет.
Характерно, что первый взлёт России как державы, начавшийся с приходом к власти Ивана 3-го продолжался примерно те же 160 лет, что и период взлёта, начавшийся с Петра 1-го.
(1462-1610=1689-1853)
Таким образом в истории России можно выделить большой цикл, состоящий из двух неравных частей. Начинается цикл с резкого роста могущества страны, как при Иване 3-м, Петре 1-м и Сталине. Далее держава живёт по инерции, пока через 160 лет после первого мощного скачка не наступает кризис. Этот кризис продолжается около 75 лет, за время этого кризиса появляется новая сила, способная совершить новый рывок (западник Пётр, большевики).
Собственно, и Иван 3-й тоже был этой новой силой, появившейся тоже, как и Пётр, как и Сталин, в результате кризиса державы.
И кризис этот продолжался примерно столько же, сколько и кризис перед Петром и перед Сталиным - около 75 лет. Этот предивановский кризис - 1380-1462 гг. - время кризиса Золотой Орды. Этот кризис, подобно кризису Московской Руси и Российской империи, начался с поражения (поражения Золотой Орды от Дмитрия Донского 1380 г.). За время этого кризиса Золотой Орды, в недрах Орды родилась новая сила - московское самодержавие. Точно так же, как в результате кризиса Московского царства родилась Петербургская Российская империя, а в результате кризиса Российской империи появился сталинский Советский Союз, точно так же в результате кризиса Золотой Орды родилось ивановское Московское царство.
И если продолжить аналогии, то получится, что период, который был от резкого взлёта монголов при Чингисхане до поражения  монгольской Орды (1206-1380) насчитывает опять таки примерно те же 160 лет, что и эпоха взлёта Московского царства и Петровской империи.
Таким образом, в истории  Российской державы действовал тот же цикл, что и в Монгольской империи, причём со времён Чингисхана произошло уже 4 мощных рывка (Чингисхан, Иван 3-й, Пётр 1-й, Сталин) и 3 кризиса по 75 лет (распад Золотой Орды; бунташный 17-й век; социалистическая, народническо-большевистская смута 1856-1929 гг.).
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Взлёты и падения Российской державы (Есть ли здесь закономерность?)
Ответ #1 - 24.06.2010 :: 00:50:33
 
Ну и что дает эта ваша волновая теория?

А "взлеты" и "падения" были в истории любого государства, существовавшего более-менее продолжительное время.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Взлёты и падения Российской державы (Есть ли здесь закономерность?)
Ответ #2 - 24.06.2010 :: 01:24:58
 
Историк писал(а) 24.06.2010 :: 00:50:33:
А "взлеты" и "падения" были в истории любого государства, существовавшего более-менее продолжительное время

Взлёты и падения - были. Но механизм их иной, чем в случае с Россией.
В Мидо-Персидской империи, Арабском халифате и Османской империи был мощный взлёт, за которым следовала расслабуха и распад. Регенераций, восстановления этих империй не было. Такое ощущение, что три эти восточные империи получили один толчок, затем инерция этого толчка рассеялась и новых толчков не последовало. В случае с Ордой-Россией было 4 толчка.
Историк писал(а) 24.06.2010 :: 00:50:33:
Ну и что дает эта ваша волновая теория?

А что даёт вам знание того, что Николай 2-й был свергнут в 1917-м? Видимо вам это просто интересно.
Так в случае и с этой "теорией". Это просто интересно.
Одна из основных ошибок Гумилёва, создававшего подобные же волновые теории, заключается в том, что он не исключал возможность прогнозирования будущего с помощью этих построений.
Я не считаю возможным на основе той суммы данных, которая есть у современных историков, прогнозировать события будущего. История - слишком разнообразное явление, чтобы пытаться предсказывать.
Поэтому ещё раз повторяю: приведённая волновая теория даст вам не больше, чем знание о том, кто был свергнут в 1917-м году. Просто пища для ума.
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Взлёты и падения Российской державы (Есть ли здесь закономерность?)
Ответ #3 - 24.06.2010 :: 01:51:57
 
Интеррекс писал(а) 24.06.2010 :: 01:24:58:
Взлёты и падения - были. Но механизм их иной, чем в случае с Россией.
В Мидо-Персидской империи, Арабском халифате и Османской империи был мощный взлёт, за которым следовала расслабуха и распад. Регенераций, восстановления этих империй не было.

Обратите внимание, все приведенные Вами азиатские империи существовали в традиционную (аграрную) эпоху, в то время как Россия уже со времен Петра I (если не раньше) существует в режие перманентной модернизации, на которую азиатские цивилизации до XX века оказались не способны.

Азиатские, а до XV-XVI вв. и европейские политические образования (державы, империи и т. п.) легко возникали и также легко распадались, при этом их социальная система оставалась неизменной.

В Европе с XV-XVI вв. и в России, самое позднее, с XVIII века каждый "взлет" сопровождался качественным изменением всех подсистем (политической, социо-культурной и экономической) общества.

Видимо этим и объясняется способность обществ, сумевших начать процесс модернизации, к "регенерации" мощных политических систем.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Взлёты и падения Российской державы (Есть ли здесь закономерность?)
Ответ #4 - 24.06.2010 :: 02:29:15
 
Историк писал(а) 24.06.2010 :: 01:51:57:
Обратите внимание, все приведенные Вами азиатские империи существовали в традиционную (аграрную) эпоху, в то время как Россия уже со времен Петра I (если не раньше) существует в режие перманентной модернизации, на которую азиатские цивилизации до XX века оказались не способны

Особенность России в ряду прочих азиатских империй заключается в том, что она объединила в себе и азиатские, и европейские начала. Европеизм Петра позволил ему совершить модернизацию.
Но есть и другой пример, где европейское начало не играло никакой роли в регенерациях. Это регенерации Китайской империи. Видимо, Китайская империя и евразийская Орда-Россия качественно отличаются от империй Юга: от персов, арабов и турок-османов.
Что вообще отличает южан от европейцев и китайцев? Не темперамент ли?
А можно ли с горячим темпераментом созидать империю? Все перечисленные три южных народа создали империю, но не смогли воссоздать её. Такое ощущение, что империи Ахеменидов, арабов и османов - это империи страстных людей, способных на один порыв, на одно напряжение сил. Стоит прийти к власти одному слабому правителю и империя расслабляется, все начинают тянуть одеяло на себя и в этих условиях главным противником создавшегося положения является человек с сильной волей, способный восстановить империю. Вот такому человеку страстные, себялюбивые представители южной элиты не позволяют прийти к власти. И в итоге распад империи продолжается вплоть до её полного падения.
В России же и в Китае жили другие люди, другая элита. Темперамент у русских и китайцев - спокойнее. Терпеливости больше. Потому если к власти неожиданно приходит Пётр 1-й, то его никто не свергает. Этот северный темперамент позволяет России и Китаю проводить восстановление империи.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8690
Re: Взлёты и падения Российской державы (Есть ли здесь закономерность?)
Ответ #5 - 24.06.2010 :: 09:16:06
 
Если брать арабов, то они свою империю построили на включении других, более высокоразвитых народов, давших им фору в науке и культуре. Как только эти ашуры, копты и вавилонцы были ассимилированы до уровня арабов, настал распад.
Османы тоже до некоторого времени паразитировали на остатках былой роскоши Византийской империи, но быстро выработали свою имперскую доктрину. Периоды кризисов и подъемов (часто династических) у них тоже были, но также успешно преодолевались. Просто к 20 веку толчки стали менее мощными, но более частыми (младотурки и пр.), отчего империю стало потряхивать в дрожи и наступило отслаивание периферии.
Китайцы же берут тем, что культура их столь традиционна, а этнос столь многочисленен, что они просто тупо переживают все неприятности, сколь бы долго они не длились. Еще и захватчиков ассимилируют.
Наверх
 
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Взлёты и падения Российской державы (Есть ли здесь закономерность?)
Ответ #6 - 24.06.2010 :: 10:17:12
 
Интеррекс писал(а) 23.06.2010 :: 18:11:52:
Таким образом, в историиРоссийской державы действовал тот же цикл, что и в Монгольской империи, причём со времён Чингисхана произошло уже 4 мощных рывка (Чингисхан, Иван 3-й, Пётр 1-й, Сталин) и 3 кризиса по 75 лет (распад Золотой Орды; бунташный 17-й век; социалистическая, народническо-большевистская смута 1856-1929 гг.).

все-таки неплохо было бы пояснить, чем конкретно характеризуются "взлеты" и "падения".

Интеррекс писал(а) 24.06.2010 :: 01:24:58:
Одна из основных ошибок Гумилёва, создававшего подобные же волновые теории, заключается в том, что он не исключал возможность прогнозирования будущего с помощью этих построений.

по-моему, лучше было бы не впутывать Гумилева в ваши построения, Гумалев говорил об этносах, а не о государствах, а это несколько разные вещи. периоды "взлетов" и "падений" этносов и империй, созданных ими, могут не совпадать.. что касается прогнозирования, то оно возможно, опять же на уровне этническом..
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Взлёты и падения Российской державы (Есть ли здесь закономерность?)
Ответ #7 - 24.06.2010 :: 13:38:20
 
Leksandra писал(а) 24.06.2010 :: 10:17:12:
все-таки неплохо было бы пояснить, чем конкретно характеризуются "взлеты" и "падения".

Взлёты характеризуются резким усилением мощи государства. Например, до Ивана 3-го Русь была раздроблена, Московское княжество было сравнительно небольшим. Иван 3-й же осуществляет объединение земель, присоединяет такие крупные центры как Тверь и Новгород, отстаивает свою независимость в борьбе с Большой Ордой хана Ахмата, и к тому же ставит в зависимость от Мосвы Казанское царство.
Взлёт при Петре так же означает РЕЗКИЙ взлёт мощи государства, с превращением азиатского царства  в современную европейскую державу, с флотом, заводами и  существенными территориальными приращениями в виде Прибалтики.
Взлёт при Сталине - тоже резкий. За 12 лет индустриализации страна создаёт такую мощную промышленность, которая позволяет СССР разбить Германию с её первоклассной армией, а также резко расшириться за счёт Восточной Европы.

"Падения" же  всякий раз начинаются с военного поражения. В 1380 г. - это поражение Орды на Куликовом поле. 1610 г. - это поражение Москвы от поляков. 1856 г. - это поражение России в Крымской войне. Причём это поражение не рядовое, а эпохальное. Например, Россия после Ивановского взлёта терпит поражение от Польши и Швеции в Ливонской войне. Но в случае с поляками Россия выходит из войны с теми же территориями, что и до войны. В случае же со шведами те территории, которые Россия теряет, она быстро возвращает при Годунове.
Поражение 1610 г. - эпохальное. Это жесточайший удар по самолюбию московитов. Итогом его является утрата земель и относительно Польши, и относительно Швеции. Причём у Швеции эти земли удалось отнять лишь через 100 лет.
1610 г. демонстрирует отсталость России от Европы. Как и Крымская война. И 1380 г. - демонстрирует отсталость Орды. То есть год начала "падения" - это момент, когда проявляется отсталость империи от её окружения.
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12006
Беларусь
Пол: male
Re: Взлёты и падения Российской державы (Есть ли здесь закономерность?)
Ответ #8 - 24.06.2010 :: 13:57:06
 
Интеррекс писал(а) 24.06.2010 :: 13:38:20:
"Падения" же  всякий раз начинаются с военного поражения... 1610 г. - это поражение Москвы от поляков.


Вот тут не могу согласиться. 1610 год - это уже не начало падения. Это практически его дно. Само падение началось раньше. И не с военного поражения.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Взлёты и падения Российской державы (Есть ли здесь закономерность?)
Ответ #9 - 24.06.2010 :: 14:05:08
 
Ubivec писал(а) 24.06.2010 :: 09:16:06:
Китайцы же берут тем, что культура их столь традиционна

У всякой традиционности есть свои причины. Темпераментные люди не склонны к такой длинной традиции, к которой склонны люди терпеливые.
Ubivec писал(а) 24.06.2010 :: 09:16:06:
а этнос столь многочисленен, что они просто тупо переживают все неприятности, сколь бы долго они не длились

В Индии то же многочисленный этнос. Только от этого в Индии не появилась столь длительная имперская традиция, как в Китае. Да и по характеру развития империй Индия отличается от Китая и ближе к османам, арабам и персам.
Китай распадался и вновь собирался, то есть восстанавливал ВСЮ свою прежнюю мощь. Индия, если смотреть с начала первых её империй, только теряла в размере. Первая Империя Маурьев -  огромна, а последующие (Гупты и Пратихары) - уже в разы меньше.

Ubivec писал(а) 24.06.2010 :: 09:16:06:
Османы тоже до некоторого времени паразитировали на остатках былой роскоши Византийской империи, но быстро выработали свою имперскую доктрину. Периоды кризисов и подъемов (часто династических) у них тоже были, но также успешно преодолевались

Проблема османов была в том, что с конца 17-го века у них был один сплошной кризис. В отличие от России Пётр у них в конце 17-го века не явился. Потому что этого просто не дали сделать.
Достаточно сравнить янычарские бунты со стрелецкими, чтобы понять разницу между Турцией и Россией. Янычары свергали султанов, монархов. Стрельцы - свергали не монарха, не Петра, а регентское правительство. Как только Пётр подрос, он перестал нуждаться в опеке, и стрельцы ему никак не помешали. Это отличие - ментальное. Янычар - темпераментен и задирист. Стрелец - терпелив.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Взлёты и падения Российской державы (Есть ли здесь закономерность?)
Ответ #10 - 24.06.2010 :: 14:22:24
 
Владимир В. писал(а) 24.06.2010 :: 13:57:06:
1610 год - это уже не начало падения. Это практически его дно. Само падение началось раньше. И не с военного поражения

Ну, вообще началом падения можно считать - пик развития. С самой вершины падение и начинается.
До Смуты этим пиком было завоевание Астраханского царства и первые успехи Ивана Грозного в Ливонской войне.
Соответсвенно и в 19-м веке началом падения можно считать не 1856 г., а 1814 г. Именно после победы над Наполеоном Российская империя возомнила себя вершителем судеб и с таким убеждением дошла до Крымской войны.
И в 14-м веке поражение Орды на Куликовом поле - это не начало падения, а момент когда падение и отсталость стали очевидными.
Когда я говорил о 1380 г., 1610 и 1856-м я имел в виду именно это. Это момент в который отсталость становится очевидной. То есть приходит время, когда империя начинает осознавать свою отсталость. Осознание своей отсталости происходит в течение примерно 75 лет. То есть эти 75 лет - не просто кризис, а период внутренней перестройки, период подготовки к резкому взлёту - петровскому, сталинскому, или взлёту Ивана 3-го.
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12006
Беларусь
Пол: male
Re: Взлёты и падения Российской державы (Есть ли здесь закономерность?)
Ответ #11 - 24.06.2010 :: 14:48:44
 
Интеррекс писал(а) 23.06.2010 :: 18:11:52:
Этот кризис, подобно кризису Московской Руси и Российской империи, начался с поражения (поражения Золотой Орды от Дмитрия Донского 1380 г.).

Слишком уж за уши притянуто. Дмитрий Донской всего лишь разбил войска очередного узурпатора. А Золотая Орда распалась раньше (Великая Замятня) или позже (Терек) - как вам удобней.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Взлёты и падения Российской державы (Есть ли здесь закономерность?)
Ответ #12 - 24.06.2010 :: 15:11:02
 
Владимир В. писал(а) 24.06.2010 :: 14:48:44:
Дмитрий Донской всего лишь разбил войска очередного узурпатора.

Но вроде раньше русские не бивали татар.
Тут дело в том, чем был 1380 г. для ордынской империи. На мой взгляд это была пощечина, очень жестокая пощечина для империи. Такой же пощечиной, уязвившей самолюбие империи, были захват поляками Москвы и Крымское поражение. Это пощечина от которой у империи появилась язва. И империя 75 лет страдала этой язвой, пока не пришёл хирург и не сказал "Резать к чёртовой матери!" Примерно так поступали Пётр, Сталин и Иван 3-й.
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12006
Беларусь
Пол: male
Re: Взлёты и падения Российской державы (Есть ли здесь закономерность?)
Ответ #13 - 24.06.2010 :: 15:36:41
 
Интеррекс писал(а) 24.06.2010 :: 15:11:02:
Но вроде раньше русские не бивали татар.

Случая не представлялось. Сперва московские князья очень успешно изображали из себя верных вассалов ордынских царей. Затем началась Великая замятня, когда татары и вовсе забыли про свой русский улус. Не до него было. Да и сами русские запутались - кто ж там у них царь в настоящий момент? Великий князь мог поддержать любого, кого ему удобней. Потом была пощечина 1376 года, когда Боброк-Волынский вторгся на среднюю Волгу и выгнал оттуда мамаевых ставленников. Потом была Вожа.

А уж на Куликовом поле русские вассалы выполнили свои обязанности перед сюзереном - Тохтамышем. Русские контингенты и раньше принимали участие в золотоордынских военно-политических акциях. Ничего необычного не произошло.

А необычное произошло, когда новый царь - Тохтамыш - абсолютно неспровоцированно развязал войну против своего вассала и в 1382 году сжег Москву.
Наверх
« Последняя редакция: 24.06.2010 :: 16:55:02 от Владимир В. »  

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Взлёты и падения Российской державы (Есть ли здесь закономерность?)
Ответ #14 - 24.06.2010 :: 16:46:38
 
по моему нельзя называть кризисом время до 1462г., так же как и 1610-1689гг. в чем выразился кризис 1380 - 1462гг.? в борьбе за власть василия темного и шемяки? но в это же время были достигуты и важные успехи: шло неуклонное (хотя и медленное) расширение территории княжества, успешно оборонялись от литовцев - в то время самого сильного врага. и успехи ивана 3 во многом были подготовлены при василии темном, ивану оставалось только "собрать урожай" предшествующего царствования.
что касается 17 века, то не говоря о михаиле федоровиче (стабилизация после полной разрухи по-моему тоже достижение), царствование алексея михайловича уж точно кризисом не назовешь (о чем свидетельствуют в первую очередь военные успехи россии)
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12006
Беларусь
Пол: male
Re: Взлёты и падения Российской державы (Есть ли здесь закономерность?)
Ответ #15 - 24.06.2010 :: 16:54:09
 
Leksandra писал(а) 24.06.2010 :: 16:46:38:
в чем выразился кризис 1380 - 1462гг.? в борьбе за власть василия темного и шемяки?

Камрад Интеррекс рассматривает кризис, который происходил в татарских ханствах, увязывая российские циклы с подобными циклами у монголов.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Взлёты и падения Российской державы (Есть ли здесь закономерность?)
Ответ #16 - 24.06.2010 :: 17:00:29
 
в таком случае это уже не кризис, а полный распад
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12006
Беларусь
Пол: male
Re: Взлёты и падения Российской державы (Есть ли здесь закономерность?)
Ответ #17 - 24.06.2010 :: 17:05:56
 
Leksandra писал(а) 24.06.2010 :: 17:00:29:
в таком случае это уже не кризис, а полный распад

Который и позволил усилиться Руси в лице Московского княжества.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Взлёты и падения Российской державы (Есть ли здесь закономерность?)
Ответ #18 - 24.06.2010 :: 17:09:32
 
стало быть одни государства наследуют цикличность у других?
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12006
Беларусь
Пол: male
Re: Взлёты и падения Российской державы (Есть ли здесь закономерность?)
Ответ #19 - 24.06.2010 :: 17:17:47
 
Leksandra писал(а) 24.06.2010 :: 17:09:32:
стало быть одни государства наследуют цикличность у других?

1. Если подобная цикличность действительно есть
2. Если Московское царство рассматривать как наследника Золотой Орды
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Страниц: 1 2 3 4
Печать