Ярослав Стебко писал(а) 25.06.2010 :: 19:31:37:

да, ходили ( я же и говорю "не всегда").. но при четком выборе: польша или москва выбирали все-таки москву.

Leksandra писал(а) 25.06.2010 :: 19:16:04:


Leksandra писал(а) 25.06.2010 :: 19:16:04:

Речь не о том, что не было такой задачи, а о том, что никто не знал как этой задачи достичь. Пытались, но не могли. А на экстренные меры вроде петровских тоже не шли. С Литвой-Польшей воевали по инерции. Ещё с 14-го века.
И не было никакой проблемы в том, чтобы заключить антишведский союз  с Польшей например вскоре после Смуты. Потому что шведы тогда против поляков напирали и земли у них отнимали.
И воевали с Польшей не за православных братьев, и не столько за русские земли, потому что грабили и жгли их во время войны так же, как и нерусские. Крымчаки ежегодно уводили в плен русских, православных жителей Московии, но против Крыма почему-то Москва начала по-настоящему воевать только в конце 17-го века. А до этого всё воевала против Польши. И в 17-м веке воевала, когда там православных угнетали, и в 15-м, когда там православные литовскими армиями командовали. То есть воевали  в принципе против Польши, а не за православную Русь. Потому что видите ли русских холопов поляки себе подчинили. А русские холопы должны принадлежать русскому царю. Раз они русские. Война за русское пространство между Москвой и Польшей - это борьба не за православие, а борьба за холопов. Только так и рассматривала Москва русское пространство. Точно так же как смотрела на это пространство и Орда. Русские холопы должны принадлежать Орде. Потому что со времён Батыя они принадлежат Орде. Если они принадлежат не Орде, то по крайней мере они должны принадлежать вассалу Орды - Москве. Но ни дай Бог Литве. Потому как она тут чужая и к Орде и русскому холопству вообще не причастна.
Вот с таким отношением к русским землям Москва и начинала все войны против Литвы и Польши.
Вопрос войны с Польшей в 17-м веке был не первоочередным, а  традиционным. В этом и была вся суть московской политики 17-го века. Традиция и инерция. И ничего нового.
С таким отношением к делу, задача приобретения выхода к морю, даже если она и поставлена, выполнена быть не может.

Ярослав Стебко писал(а) 25.06.2010 :: 20:17:27:

а причем здесь это? я говорю не о выборе отдельных людей, а об украинцах (т.е народе) это несколько разные вещи.. вы ведь не станете отрицать этническую близость украинцев и русских.. Выговского никто не поддержал, несмотря на разгром русских под Конотопом, так же как и хмельницкого после Чуднова.

Интеррекс писал(а) 25.06.2010 :: 20:48:09:

по инерции так не воюют.. по инерции - это степная война с половцами в 12в., это набеги крымцев, если хотите.. поэтому и не предавали крыму такого значения как литве, ургозы государству он не представлял. с литвой же воевали не на жизнь а на смерть (как показала смута).

Интеррекс писал(а) 25.06.2010 :: 20:48:09:

и все же вы не станете отрицать, что православному холопу жить в повиновении православного боярина несколько лучше, чем польского пана, который и за человека-то его не считал.

Leksandra писал(а) 25.06.2010 :: 21:12:21:

А какая разница: поляки в Москве в 1610 году или крымчаки в Москве в 1571 г.? И тех, и тех выгнали. И те, и другие представляли равную угрозу. Причём не такую, чтобы воевать с ними не на жизнь, а на смерть. Силёнок у Польши только и хватило дойти до Москвы, потом оттуда уйти и остаться лишь с приграничными приобретениями. Это не угроза существованию государства. Такое государство, как Московское, не может быть уничтожено таким как Польское. Весовая категория слишком разная.

Leksandra писал(а) 25.06.2010 :: 21:15:39:

На кого сработает, а на кого и нет, лотерея.

Интеррекс писал(а) 25.06.2010 :: 15:30:24:

Это не предел возможностей, а реально достигнутый результат. Возможности, вероятно, были гораздо большими.

Интеррекс писал(а) 25.06.2010 :: 16:34:52:

А Оршанская битва 8 сентября 1514 г.?

Интеррекс писал(а) 25.06.2010 :: 17:53:24:

Большевики до 1923 г. ждали пролетарской революции в Европе.
Читайте В.И. Ленина "Что такое "друзья народа" и как они воюют против социал-демократов".

Дормидонт,
это тема, посвящённая цикличности российской истории (см. страницу 1).

Дормидонт писал(а) 28.05.2012 :: 13:08:45:

Дормидонт писал(а) 28.05.2012 :: 13:08:45:


Напрасно вы придаёте нашему климату такое значение. В Египте и Ираке - комфортные условия для земледелия. Это не спасло Египет и Ирак от "величия" в виде гнетущих народ фараонов и царей. Причина нашего величия, как и наших проблем, в системе власти, построенной на азиатских, монгольских, деспотических принципах.