Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать
Взлёты и падения Российской державы (Есть ли здесь закономерность?) (Прочитано 28091 раз)
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8798
Re: Взлёты и падения Российской державы (Есть ли здесь закономерность?)
Ответ #40 - 25.06.2010 :: 19:31:37
 
Leksandra писал(а) 25.06.2010 :: 19:16:04:
у польско-литовского государства в борьбе с москвой было одно слабое место как при Иване3, так и при Алексее, - православные русские подданные, стремившиеся сбросить польское иго. с этой стороны польша была слаба, так как ее подданные не всегда являлись ее союзниками. я не отрицаю силы польши и москвы, но необходимо учесть и это обстоятельство..

Да не кисло наши ходили против ваших, так что было всякое и религия тут играла слабую роль, ну а литвинов в тот момент и православных хватало. Власть Москвы окрепла - вот и результат.
Наверх
 
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Взлёты и падения Российской державы (Есть ли здесь закономерность?)
Ответ #41 - 25.06.2010 :: 19:48:47
 
Ярослав Стебко писал(а) 25.06.2010 :: 19:31:37:
Да не кисло наши ходили против ваших, так что было всякое и религия тут играла слабую роль,

да, ходили ( я же и говорю "не всегда").. но при четком выборе: польша или москва выбирали все-таки москву.
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8798
Re: Взлёты и падения Российской державы (Есть ли здесь закономерность?)
Ответ #42 - 25.06.2010 :: 20:17:27
 
Leksandra писал(а) 25.06.2010 :: 19:48:47:
но при четком выборе: польша или москва выбирали все-таки москву.

Это Сагайдачный что ли? Или Юрий Хмельницкий с Богуном и ВыгОвским?
Вы вряд ли в курссе, но освободительная война украинского народа под рук-ом Б. Хмельнцкого велась преимущественно против самих же украинцев. По сути - это гражданская война.
Наверх
« Последняя редакция: 25.06.2010 :: 20:32:11 от Ярослав Стебко »  
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Взлёты и падения Российской державы (Есть ли здесь закономерность?)
Ответ #43 - 25.06.2010 :: 20:48:09
 
Leksandra писал(а) 25.06.2010 :: 19:16:04:
в этом отношении все выпады Нащокина по поводу важности для руси морской торговли воспринимались как нечто легкомысленное: что же предать православных братьев (украинцев, белорусов) на "съедение" полякам и иезуитам, заключить союз с извечным врагом польшей и пойти добывать далекую балтику?


Leksandra писал(а) 25.06.2010 :: 19:16:04:
не прорвались, потому, что не стояло такой задачи, точнее она не была первоочередной.. были направления и поважнее: польша, крым, украина..

Речь не о том, что не было такой задачи, а о том, что никто не знал как этой задачи достичь. Пытались, но не могли. А на экстренные меры вроде петровских тоже не шли. С Литвой-Польшей воевали по инерции. Ещё с 14-го века.
И не было никакой проблемы в том, чтобы заключить антишведский союз  с Польшей например вскоре после Смуты. Потому что шведы тогда против поляков напирали и земли у них отнимали.
И воевали с Польшей не за православных братьев, и не столько за русские земли, потому что грабили и жгли их во время войны так же, как и нерусские. Крымчаки ежегодно уводили в плен русских, православных жителей Московии, но против Крыма почему-то Москва начала по-настоящему воевать только в конце 17-го века. А до этого всё воевала против Польши. И в 17-м веке воевала, когда там православных угнетали, и в 15-м, когда там православные литовскими армиями командовали. То есть воевали  в принципе против Польши, а не за православную Русь. Потому что видите ли русских холопов поляки себе подчинили. А русские холопы должны принадлежать русскому царю. Раз они русские. Война за русское пространство между Москвой и Польшей - это борьба не за православие, а борьба за холопов. Только так и рассматривала Москва русское пространство. Точно так же как смотрела на это пространство и Орда. Русские холопы должны принадлежать Орде. Потому что со времён Батыя они принадлежат Орде. Если они принадлежат не Орде, то по крайней мере они должны принадлежать вассалу Орды - Москве. Но ни дай Бог Литве. Потому как она тут чужая и к Орде и русскому холопству вообще не причастна.
Вот с таким отношением к русским землям Москва и начинала все войны против Литвы и Польши.
Вопрос войны с Польшей в 17-м веке был не первоочередным, а  традиционным. В этом и была вся суть московской политики 17-го века. Традиция и инерция. И ничего нового.
С таким отношением к делу, задача приобретения выхода к морю, даже если она и поставлена, выполнена быть не может.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Взлёты и падения Российской державы (Есть ли здесь закономерность?)
Ответ #44 - 25.06.2010 :: 20:51:27
 
Leksandra писал(а) 25.06.2010 :: 19:24:55:
Тогда Россия впервые победила всю Европу,
всю европу в союзе с Австрией, Англией и Пруссией.. и еще Испанией.. занятно

Ну, можно сказать что Россия в 1812 году победила лучшие силы Европы.
Наверх
 
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Взлёты и падения Российской державы (Есть ли здесь закономерность?)
Ответ #45 - 25.06.2010 :: 20:56:37
 
Ярослав Стебко писал(а) 25.06.2010 :: 20:17:27:
Это Сагайдачный что ли? Или Юрий Хмельницкий с Богуном и ВыгОвским?
Вы вряд ли в курссе, но освободительная война украинского народа под рук-ом Б. Хмельнцкого велась преимущественно против самих же украинцев. По сути - это гражданская война.

а причем здесь это? я говорю не о выборе отдельных людей, а об украинцах (т.е народе) это несколько разные вещи.. вы ведь не станете отрицать этническую близость украинцев и русских.. Выговского никто не поддержал, несмотря на разгром русских под Конотопом, так же как и хмельницкого после Чуднова.
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8798
Re: Взлёты и падения Российской державы (Есть ли здесь закономерность?)
Ответ #46 - 25.06.2010 :: 21:02:12
 
Leksandra писал(а) 25.06.2010 :: 20:56:37:
а причем здесь это? я говорю не о выборе отдельных людей, а об украинцах

И я вам об украинцах, или вы мне, украинцу, в этом вопросе не доверяете? Подмигивание
Есть такие украинцы как я. которые поддерживают Москву, а есть и другие, и прелесть нахождения под московской рукой тогда многими представлялась сомнительной. Вот какие-такие выгоды были очевидные?
Leksandra писал(а) 25.06.2010 :: 20:56:37:
Выговского никто не поддержал, несмотря на разгром русских под Конотопом, так же как и хмельницкого после Чуднова.

А там вообще выжидательная политика, фишка в том, что и наших тоже никто не поддержал. Какие паны были, такие и остались, только вывеска сменилась.
Наверх
 
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Взлёты и падения Российской державы (Есть ли здесь закономерность?)
Ответ #47 - 25.06.2010 :: 21:12:21
 
Интеррекс писал(а) 25.06.2010 :: 20:48:09:
С Литвой-Польшей воевали по инерции. Ещё с 14-го века.

по инерции так не воюют.. по инерции - это степная война с половцами в 12в., это набеги крымцев, если хотите.. поэтому и не предавали крыму такого значения как литве, ургозы государству он не представлял. с литвой же воевали не на жизнь а на смерть (как показала смута).

Интеррекс писал(а) 25.06.2010 :: 20:48:09:
Война за русское пространство между Москвой и Польшей - это борьба не за православие, а борьба за холопов. Т

и все же вы не станете отрицать, что православному холопу жить в повиновении православного боярина несколько лучше, чем польского пана, который и за человека-то его не считал.
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Взлёты и падения Российской державы (Есть ли здесь закономерность?)
Ответ #48 - 25.06.2010 :: 21:15:39
 
Ярослав Стебко писал(а) 25.06.2010 :: 21:02:12:
И я вам об украинцах, или вы мне, украинцу, в этом вопросе не доверяете?

да я сама украинка на добрые 3/4 Смайл

Ярослав Стебко писал(а) 25.06.2010 :: 21:02:12:
Вот какие-такие выгоды были очевидные?

свобода совести, например
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Взлёты и падения Российской державы (Есть ли здесь закономерность?)
Ответ #49 - 25.06.2010 :: 21:24:21
 
Leksandra писал(а) 25.06.2010 :: 21:12:21:
по инерции так не воюют.. по инерции - это степная война с половцами в 12в., это набеги крымцев, если хотите.. поэтому и не предавали крыму такого значения как литве, ургозы государству он не представлял. с литвой же воевали не на жизнь а на смерть (как показала смута).

А какая разница: поляки в Москве в 1610 году или крымчаки в Москве в 1571 г.? И тех, и тех выгнали. И те, и другие представляли равную угрозу. Причём не такую, чтобы воевать с ними не на жизнь, а на смерть. Силёнок у Польши только и хватило дойти до Москвы, потом оттуда уйти и остаться лишь с приграничными приобретениями. Это не угроза существованию государства. Такое государство, как Московское, не может быть уничтожено таким как Польское. Весовая категория слишком разная.
Наверх
 
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Взлёты и падения Российской державы (Есть ли здесь закономерность?)
Ответ #50 - 25.06.2010 :: 21:46:36
 
Интеррекс писал(а) 25.06.2010 :: 21:24:21:
А какая разница: поляки в Москве в 1610 году или крымчаки в Москве в 1571 г.? И тех, и тех выгнали.

ну хорошо, но все-таки крымцев было выгнать проще, чем поляков и  знак равенства все равно ставить нельзя. крымцы не брали города, не насаждали католичество, не обращали церквей в костелы, как делали это поляки. что-же, оставить смоленск и украину полякам и идти на балтику?
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8798
Re: Взлёты и падения Российской державы (Есть ли здесь закономерность?)
Ответ #51 - 26.06.2010 :: 00:10:25
 
Leksandra писал(а) 25.06.2010 :: 21:15:39:
свобода совести, например

На кого сработает, а на кого и нет, лотерея.
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Взлёты и падения Российской державы (Есть ли здесь закономерность?)
Ответ #52 - 26.06.2010 :: 00:39:22
 
Интеррекс писал(а) 25.06.2010 :: 14:34:53:
Воюя же со шведами Алексей Михайлович ничего не добился.
То есть рост мощи Российской державы прекратился. И это было главным кризисным явлением. Пётр преодолел этот кризис, дав новый рывок и новый запас инерции для Российской империи на 160 лет, до Крымской войны.

Очень спорный тезис.
Весьма вероятно, что дед и отец накопили энергию для рывка Петра, далеко не всегда разумно ее использовавшего.

Считать период XVII в. кризисом категорически не согласен. Хотя бы потому, что именно за это время Московское царство стало Россией - крупнейшим по территории государством в мире.
Наверх
« Последняя редакция: 26.06.2010 :: 23:34:57 от Историк »  

Si vis pacem, para bellum
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Взлёты и падения Российской державы (Есть ли здесь закономерность?)
Ответ #53 - 26.06.2010 :: 00:43:27
 
Интеррекс писал(а) 25.06.2010 :: 15:30:24:
Киев - это предел возможностей Московского царства. Если сравнивать Московское царство с петровской Российской империей - то предел её возможностей - Варшава. Предел же Сталинской империи - Берлин. Каждый раз, предел возможностей становился больше.

Смайл Это не предел возможностей, а реально достигнутый результат. Возможности, вероятно, были гораздо большими.

Интеррекс писал(а) 25.06.2010 :: 16:34:52:
В противоборстве с сильным противником - с Литвой-Польшей Москва при Иване 3-м и его сыне Василии 3-м показала превосходство.

А Оршанская битва 8 сентября 1514 г.?
Наверх
« Последняя редакция: 26.06.2010 :: 01:35:12 от Историк »  

Si vis pacem, para bellum
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Взлёты и падения Российской державы (Есть ли здесь закономерность?)
Ответ #54 - 26.06.2010 :: 00:46:26
 
Интеррекс писал(а) 25.06.2010 :: 16:34:52:
Ну, даже положим, что так. А где результаты? К морю не прорвались.

А Тихий океан?
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Взлёты и падения Российской державы (Есть ли здесь закономерность?)
Ответ #55 - 26.06.2010 :: 01:02:18
 
Интеррекс писал(а) 25.06.2010 :: 17:53:24:
Народнические идеи подпитывают веру большевиков в возможность вопреки всему европейскому опыту построить первое в мире государство рабочих и крестьян.

Большевики до 1923 г. ждали пролетарской революции в Европе.
Читайте В.И. Ленина "Что такое "друзья народа" и как они воюют против социал-демократов".
Наверх
« Последняя редакция: 26.06.2010 :: 23:31:17 от Историк »  

Si vis pacem, para bellum
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Взлёты и падения Российской державы (Есть ли здесь закономерность?)
Ответ #56 - 26.06.2010 :: 01:33:14
 
Интеррекс писал(а) 23.06.2010 :: 18:11:52:
Период, который был до петровского взлёта начался с поражения (1610 г. - приход поляков в Москву).

Скорее, все-таки, кризис начался с разгрома на реке Уле 26 января 1564 г. и последующих успехов Стефана Батория и Понтуса Делагарди, приведших к потери всех завоеваний Ивана Грозного в Ливонии и Литве и проигрышу Ливонской войны.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Взлёты и падения Российской державы (Есть ли здесь закономерность?)
Ответ #57 - 28.05.2012 :: 12:42:54
 
Дормидонт,
это тема, посвящённая цикличности российской истории (см. страницу 1).
Наверх
 
Дормидонт
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 242

ТГУ
Re: Взлёты и падения Российской державы (Есть ли здесь закономерность?)
Ответ #58 - 28.05.2012 :: 13:08:45
 
Интеррекс писал(а) 28.05.2012 :: 12:42:54:
Дормидонт,
это тема, посвящённая цикличности российской истории (см. страницу 1).



Спасибо. Это слишком сложно для меня ( мало данных)  - для себя лишь в общих чертах составил следующее мнение. Среди всех земледельческих индоевропейских народов и всех других земледельческих цивилизаций ( ближне- и дальневосточных) у нас своя особая миссия - мы первые ( и последние) освоили "зону рискованного земледелия", довели урожайность злаковых в таких тяжелых условиях до уровня создания своей цивилизации, причем мы остановились лишь в районе Калифорнии.
Это наше величие и это наш тяжкий крест, это наши достоинства и наши недостатки.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Взлёты и падения Российской державы (Есть ли здесь закономерность?)
Ответ #59 - 28.05.2012 :: 13:34:07
 
Дормидонт писал(а) 28.05.2012 :: 13:08:45:
мы первые ( и последние) освоили "зону рискованного земледелия",

Дормидонт писал(а) 28.05.2012 :: 13:08:45:
Это наше величие и это наш тяжкий крест


Напрасно вы придаёте нашему климату такое значение. В Египте и Ираке - комфортные условия для земледелия. Это не спасло Египет и Ирак от "величия" в виде гнетущих народ фараонов и царей. Причина нашего величия, как и наших проблем, в системе власти, построенной на азиатских, монгольских, деспотических принципах.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать