История России как державы представляет собой череду взлётов и падений. Причём интересно, что в этой череде наблюдается следующая закономерность.
Последний взлёт России как державы начался в 1929 г., со сталинской индустриализацией. Этому взлёту предшествовали 75 лет падения (1853-1929), причём падение это началось с поражения в Крымской войне.
От Петровской модернизации и до Крымской войны продолжался второй взлёт Российской державы. Этот взлёт насчитывал около 160 лет(1689-1853). Период, который был до петровского взлёта начался с поражения (1610 г. - приход поляков в Москву). Этот период (1610 -1689), как и период 1856-1929 гг. начался с поражения, и продолжался всё те же 75 лет.
Характерно, что первый взлёт России как державы, начавшийся с приходом к власти Ивана 3-го продолжался примерно те же 160 лет, что и период взлёта, начавшийся с Петра 1-го.
(1462-1610=1689-1853)
Таким образом в истории России можно выделить большой цикл, состоящий из двух неравных частей. Начинается цикл с резкого роста могущества страны, как при Иване 3-м, Петре 1-м и Сталине. Далее держава живёт по инерции, пока через 160 лет после первого мощного скачка не наступает кризис. Этот кризис продолжается около 75 лет, за время этого кризиса появляется новая сила, способная совершить новый рывок (западник Пётр, большевики).
Собственно, и Иван 3-й тоже был этой новой силой, появившейся тоже, как и Пётр, как и Сталин, в результате кризиса державы.
И кризис этот продолжался примерно столько же, сколько и кризис перед Петром и перед Сталиным - около 75 лет. Этот предивановский кризис - 1380-1462 гг. - время кризиса Золотой Орды. Этот кризис, подобно кризису Московской Руси и Российской империи, начался с поражения (поражения Золотой Орды от Дмитрия Донского 1380 г.). За время этого кризиса Золотой Орды, в недрах Орды родилась новая сила - московское самодержавие. Точно так же, как в результате кризиса Московского царства родилась Петербургская Российская империя, а в результате кризиса Российской империи появился сталинский Советский Союз, точно так же в результате кризиса Золотой Орды родилось ивановское Московское царство.
И если продолжить аналогии, то получится, что период, который был от резкого взлёта монголов при Чингисхане до поражения  монгольской Орды (1206-1380) насчитывает опять таки примерно те же 160 лет, что и эпоха взлёта Московского царства и Петровской империи.
Таким образом, в истории  Российской державы действовал тот же цикл, что и в Монгольской империи, причём со времён Чингисхана произошло уже 4 мощных рывка (Чингисхан, Иван 3-й, Пётр 1-й, Сталин) и 3 кризиса по 75 лет (распад Золотой Орды; бунташный 17-й век; социалистическая, народническо-большевистская смута 1856-1929 гг.).

Ну и что дает эта ваша волновая теория?

А "взлеты" и "падения" были в истории любого государства, существовавшего более-менее продолжительное время.

Историк записан в 24.06.2010 :: 00:50:33:

А "взлеты" и "падения" были в истории любого государства, существовавшего более-менее продолжительное время

Взлёты и падения - были. Но механизм их иной, чем в случае с Россией.
В Мидо-Персидской империи, Арабском халифате и Османской империи был мощный взлёт, за которым следовала расслабуха и распад. Регенераций, восстановления этих империй не было. Такое ощущение, что три эти восточные империи получили один толчок, затем инерция этого толчка рассеялась и новых толчков не последовало. В случае с Ордой-Россией было 4 толчка.

Историк записан в 24.06.2010 :: 00:50:33:

Ну и что дает эта ваша волновая теория?

А что даёт вам знание того, что Николай 2-й был свергнут в 1917-м? Видимо вам это просто интересно.
Так в случае и с этой "теорией". Это просто интересно.
Одна из основных ошибок Гумилёва, создававшего подобные же волновые теории, заключается в том, что он не исключал возможность прогнозирования будущего с помощью этих построений.
Я не считаю возможным на основе той суммы данных, которая есть у современных историков, прогнозировать события будущего. История - слишком разнообразное явление, чтобы пытаться предсказывать.
Поэтому ещё раз повторяю: приведённая волновая теория даст вам не больше, чем знание о том, кто был свергнут в 1917-м году. Просто пища для ума.

Интеррекс записан в 24.06.2010 :: 01:24:58:

Взлёты и падения - были. Но механизм их иной, чем в случае с Россией. В Мидо-Персидской империи, Арабском халифате и Османской империи был мощный взлёт, за которым следовала расслабуха и распад. Регенераций, восстановления этих империй не было.

Обратите внимание, все приведенные Вами азиатские империи существовали в традиционную (аграрную) эпоху, в то время как Россия уже со времен Петра I (если не раньше) существует в режие перманентной модернизации, на которую азиатские цивилизации до XX века оказались не способны.

Азиатские, а до XV-XVI вв. и европейские политические образования (державы, империи и т. п.) легко возникали и также легко распадались, при этом их социальная система оставалась неизменной.

В Европе с XV-XVI вв. и в России, самое позднее, с XVIII века каждый "взлет" сопровождался качественным изменением всех подсистем (политической, социо-культурной и экономической) общества.

Видимо этим и объясняется способность обществ, сумевших начать процесс модернизации, к "регенерации" мощных политических систем.

Историк записан в 24.06.2010 :: 01:51:57:

Обратите внимание, все приведенные Вами азиатские империи существовали в традиционную (аграрную) эпоху, в то время как Россия уже со времен Петра I (если не раньше) существует в режие перманентной модернизации, на которую азиатские цивилизации до XX века оказались не способны

Особенность России в ряду прочих азиатских империй заключается в том, что она объединила в себе и азиатские, и европейские начала. Европеизм Петра позволил ему совершить модернизацию.
Но есть и другой пример, где европейское начало не играло никакой роли в регенерациях. Это регенерации Китайской империи. Видимо, Китайская империя и евразийская Орда-Россия качественно отличаются от империй Юга: от персов, арабов и турок-османов.
Что вообще отличает южан от европейцев и китайцев? Не темперамент ли?
А можно ли с горячим темпераментом созидать империю? Все перечисленные три южных народа создали империю, но не смогли воссоздать её. Такое ощущение, что империи Ахеменидов, арабов и османов - это империи страстных людей, способных на один порыв, на одно напряжение сил. Стоит прийти к власти одному слабому правителю и империя расслабляется, все начинают тянуть одеяло на себя и в этих условиях главным противником создавшегося положения является человек с сильной волей, способный восстановить империю. Вот такому человеку страстные, себялюбивые представители южной элиты не позволяют прийти к власти. И в итоге распад империи продолжается вплоть до её полного падения.
В России же и в Китае жили другие люди, другая элита. Темперамент у русских и китайцев - спокойнее. Терпеливости больше. Потому если к власти неожиданно приходит Пётр 1-й, то его никто не свергает. Этот северный темперамент позволяет России и Китаю проводить восстановление империи.

Если брать арабов, то они свою империю построили на включении других, более высокоразвитых народов, давших им фору в науке и культуре. Как только эти ашуры, копты и вавилонцы были ассимилированы до уровня арабов, настал распад.
Османы тоже до некоторого времени паразитировали на остатках былой роскоши Византийской империи, но быстро выработали свою имперскую доктрину. Периоды кризисов и подъемов (часто династических) у них тоже были, но также успешно преодолевались. Просто к 20 веку толчки стали менее мощными, но более частыми (младотурки и пр.), отчего империю стало потряхивать в дрожи и наступило отслаивание периферии.
Китайцы же берут тем, что культура их столь традиционна, а этнос столь многочисленен, что они просто тупо переживают все неприятности, сколь бы долго они не длились. Еще и захватчиков ассимилируют.

Интеррекс записан в 23.06.2010 :: 18:11:52:

Таким образом, в историиРоссийской державы действовал тот же цикл, что и в Монгольской империи, причём со времён Чингисхана произошло уже 4 мощных рывка (Чингисхан, Иван 3-й, Пётр 1-й, Сталин) и 3 кризиса по 75 лет (распад Золотой Орды; бунташный 17-й век; социалистическая, народническо-большевистская смута 1856-1929 гг.).

все-таки неплохо было бы пояснить, чем конкретно характеризуются "взлеты" и "падения".


Интеррекс записан в 24.06.2010 :: 01:24:58:

Одна из основных ошибок Гумилёва, создававшего подобные же волновые теории, заключается в том, что он не исключал возможность прогнозирования будущего с помощью этих построений.

по-моему, лучше было бы не впутывать Гумилева в ваши построения, Гумалев говорил об этносах, а не о государствах, а это несколько разные вещи. периоды "взлетов" и "падений" этносов и империй, созданных ими, могут не совпадать.. что касается прогнозирования, то оно возможно, опять же на уровне этническом..

Leksandra записан в 24.06.2010 :: 10:17:12:

все-таки неплохо было бы пояснить, чем конкретно характеризуются "взлеты" и "падения".

Взлёты характеризуются резким усилением мощи государства. Например, до Ивана 3-го Русь была раздроблена, Московское княжество было сравнительно небольшим. Иван 3-й же осуществляет объединение земель, присоединяет такие крупные центры как Тверь и Новгород, отстаивает свою независимость в борьбе с Большой Ордой хана Ахмата, и к тому же ставит в зависимость от Мосвы Казанское царство.
Взлёт при Петре так же означает РЕЗКИЙ взлёт мощи государства, с превращением азиатского царства  в современную европейскую державу, с флотом, заводами и  существенными территориальными приращениями в виде Прибалтики.
Взлёт при Сталине - тоже резкий. За 12 лет индустриализации страна создаёт такую мощную промышленность, которая позволяет СССР разбить Германию с её первоклассной армией, а также резко расшириться за счёт Восточной Европы.

"Падения" же  всякий раз начинаются с военного поражения. В 1380 г. - это поражение Орды на Куликовом поле. 1610 г. - это поражение Москвы от поляков. 1856 г. - это поражение России в Крымской войне. Причём это поражение не рядовое, а эпохальное. Например, Россия после Ивановского взлёта терпит поражение от Польши и Швеции в Ливонской войне. Но в случае с поляками Россия выходит из войны с теми же территориями, что и до войны. В случае же со шведами те территории, которые Россия теряет, она быстро возвращает при Годунове.
Поражение 1610 г. - эпохальное. Это жесточайший удар по самолюбию московитов. Итогом его является утрата земель и относительно Польши, и относительно Швеции. Причём у Швеции эти земли удалось отнять лишь через 100 лет.
1610 г. демонстрирует отсталость России от Европы. Как и Крымская война. И 1380 г. - демонстрирует отсталость Орды. То есть год начала "падения" - это момент, когда проявляется отсталость империи от её окружения.

Интеррекс записан в 24.06.2010 :: 13:38:20:

"Падения" же  всякий раз начинаются с военного поражения... 1610 г. - это поражение Москвы от поляков.

Вот тут не могу согласиться. 1610 год - это уже не начало падения. Это практически его дно. Само падение началось раньше. И не с военного поражения.

Ubivec записан в 24.06.2010 :: 09:16:06:

Китайцы же берут тем, что культура их столь традиционна

У всякой традиционности есть свои причины. Темпераментные люди не склонны к такой длинной традиции, к которой склонны люди терпеливые.

Ubivec записан в 24.06.2010 :: 09:16:06:

а этнос столь многочисленен, что они просто тупо переживают все неприятности, сколь бы долго они не длились

В Индии то же многочисленный этнос. Только от этого в Индии не появилась столь длительная имперская традиция, как в Китае. Да и по характеру развития империй Индия отличается от Китая и ближе к османам, арабам и персам.
Китай распадался и вновь собирался, то есть восстанавливал ВСЮ свою прежнюю мощь. Индия, если смотреть с начала первых её империй, только теряла в размере. Первая Империя Маурьев -  огромна, а последующие (Гупты и Пратихары) - уже в разы меньше.


Ubivec записан в 24.06.2010 :: 09:16:06:

Османы тоже до некоторого времени паразитировали на остатках былой роскоши Византийской империи, но быстро выработали свою имперскую доктрину. Периоды кризисов и подъемов (часто династических) у них тоже были, но также успешно преодолевались

Проблема османов была в том, что с конца 17-го века у них был один сплошной кризис. В отличие от России Пётр у них в конце 17-го века не явился. Потому что этого просто не дали сделать.
Достаточно сравнить янычарские бунты со стрелецкими, чтобы понять разницу между Турцией и Россией. Янычары свергали султанов, монархов. Стрельцы - свергали не монарха, не Петра, а регентское правительство. Как только Пётр подрос, он перестал нуждаться в опеке, и стрельцы ему никак не помешали. Это отличие - ментальное. Янычар - темпераментен и задирист. Стрелец - терпелив.

Владимир В. записан в 24.06.2010 :: 13:57:06:

1610 год - это уже не начало падения. Это практически его дно. Само падение началось раньше. И не с военного поражения

Ну, вообще началом падения можно считать - пик развития. С самой вершины падение и начинается.
До Смуты этим пиком было завоевание Астраханского царства и первые успехи Ивана Грозного в Ливонской войне.
Соответсвенно и в 19-м веке началом падения можно считать не 1856 г., а 1814 г. Именно после победы над Наполеоном Российская империя возомнила себя вершителем судеб и с таким убеждением дошла до Крымской войны.
И в 14-м веке поражение Орды на Куликовом поле - это не начало падения, а момент когда падение и отсталость стали очевидными.
Когда я говорил о 1380 г., 1610 и 1856-м я имел в виду именно это. Это момент в который отсталость становится очевидной. То есть приходит время, когда империя начинает осознавать свою отсталость. Осознание своей отсталости происходит в течение примерно 75 лет. То есть эти 75 лет - не просто кризис, а период внутренней перестройки, период подготовки к резкому взлёту - петровскому, сталинскому, или взлёту Ивана 3-го.

Интеррекс записан в 23.06.2010 :: 18:11:52:

Этот кризис, подобно кризису Московской Руси и Российской империи, начался с поражения (поражения Золотой Орды от Дмитрия Донского 1380 г.).

Слишком уж за уши притянуто. Дмитрий Донской всего лишь разбил войска очередного узурпатора. А Золотая Орда распалась раньше (Великая Замятня) или позже (Терек) - как вам удобней.

Владимир В. записан в 24.06.2010 :: 14:48:44:

Дмитрий Донской всего лишь разбил войска очередного узурпатора.

Но вроде раньше русские не бивали татар.
Тут дело в том, чем был 1380 г. для ордынской империи. На мой взгляд это была пощечина, очень жестокая пощечина для империи. Такой же пощечиной, уязвившей самолюбие империи, были захват поляками Москвы и Крымское поражение. Это пощечина от которой у империи появилась язва. И империя 75 лет страдала этой язвой, пока не пришёл хирург и не сказал "Резать к чёртовой матери!" Примерно так поступали Пётр, Сталин и Иван 3-й.

Интеррекс записан в 24.06.2010 :: 15:11:02:

Но вроде раньше русские не бивали татар.

Случая не представлялось. Сперва московские князья очень успешно изображали из себя верных вассалов ордынских царей. Затем началась Великая замятня, когда татары и вовсе забыли про свой русский улус. Не до него было. Да и сами русские запутались - кто ж там у них царь в настоящий момент? Великий князь мог поддержать любого, кого ему удобней. Потом была пощечина 1376 года, когда Боброк-Волынский вторгся на среднюю Волгу и выгнал оттуда мамаевых ставленников. Потом была Вожа.

А уж на Куликовом поле русские вассалы выполнили свои обязанности перед сюзереном - Тохтамышем. Русские контингенты и раньше принимали участие в золотоордынских военно-политических акциях. Ничего необычного не произошло.

А необычное произошло, когда новый царь - Тохтамыш - абсолютно неспровоцированно развязал войну против своего вассала и в 1382 году сжег Москву.

по моему нельзя называть кризисом время до 1462г., так же как и 1610-1689гг. в чем выразился кризис 1380 - 1462гг.? в борьбе за власть василия темного и шемяки? но в это же время были достигуты и важные успехи: шло неуклонное (хотя и медленное) расширение территории княжества, успешно оборонялись от литовцев - в то время самого сильного врага. и успехи ивана 3 во многом были подготовлены при василии темном, ивану оставалось только "собрать урожай" предшествующего царствования.
что касается 17 века, то не говоря о михаиле федоровиче (стабилизация после полной разрухи по-моему тоже достижение), царствование алексея михайловича уж точно кризисом не назовешь (о чем свидетельствуют в первую очередь военные успехи россии)

Leksandra записан в 24.06.2010 :: 16:46:38:

в чем выразился кризис 1380 - 1462гг.? в борьбе за власть василия темного и шемяки?

Камрад Интеррекс рассматривает кризис, который происходил в татарских ханствах, увязывая российские циклы с подобными циклами у монголов.

в таком случае это уже не кризис, а полный распад

Leksandra записан в 24.06.2010 :: 17:00:29:

в таком случае это уже не кризис, а полный распад

Который и позволил усилиться Руси в лице Московского княжества.

стало быть одни государства наследуют цикличность у других?

Leksandra записан в 24.06.2010 :: 17:09:32:

стало быть одни государства наследуют цикличность у других?

1. Если подобная цикличность действительно есть
2. Если Московское царство рассматривать как наследника Золотой Орды

согласна, но все сложнее, я думаю

Leksandra записан в 24.06.2010 :: 16:46:38:

что касается 17 века, то не говоря о михаиле федоровиче (стабилизация после полной разрухи по-моему тоже достижение), царствование алексея михайловича уж точно кризисом не назовешь

Ну, определённые кризисные явления всё равно в этот период (1610-1689 гг.) наблюдались. Это было время множества бунтов и народных восстаний - бунташный век.
Лучше всего называть этот период не просто кризисом, а кризисом роста. То есть кризисом, который позволяет по новому взглянуть на вещи и найти новые резервы роста.

Интеррекс записан в 24.06.2010 :: 21:25:41:

Это было время множества бунтов и народных восстаний - бунташный век.

да, но почему вы тогда не относите дворцовые перевороты 18 в. к кризисному периоду? тоже нестабильное время..

Leksandra записан в 25.06.2010 :: 09:53:31:

да, но почему вы тогда не относите дворцовые перевороты 18 в. к кризисному периоду? тоже нестабильное время..

Они разбросаны по времени и между ними времена стабильности имеются.

Leksandra записан в 25.06.2010 :: 09:53:31:

да, но почему вы тогда не относите дворцовые перевороты 18 в. к кризисному периоду? тоже нестабильное время..

Кризис для державы - это не совсем то же самое, что кризис внутриполитический. Они могут пересекаться, как в 1610-1689 гг., а могут и не пересекаться, как в 18-м веке.
Главное в кризисе державы - это остановка роста. Когда держава перестаёт расти, обнаруживается, что прежние её резервы исчерпаны. Примерно это произошло в России в 17-м веке. Россия ещё смогла победить Польшу при Алексее Михайловиче, но не за счёт внутреннего скачка, а за счёт крайнего ослабления Польши, возникшего в результате отпадения от поляков Украины.
Воюя же со шведами Алексей Михайлович ничего не добился.
То есть рост мощи Российской державы прекратился. И это было главным кризисным явлением. Пётр преодолел этот кризис, дав новый рывок и новый запас инерции для Российской империи на 160 лет, до Крымской войны. 

Интеррекс записан в 25.06.2010 :: 14:34:53:

Россия ещё смогла победить Польшу при Алексее Михайловиче, но не за счёт внутреннего скачка, а за счёт крайнего ослабления Польши, возникшего в результате отпадения от поляков Украины.

ну это, по-моему, несколько упрощенно.. говорить о слабости польши в середине 17в. по-моему рановато, сила польши состояла не в одних только казаках... польша отстояла свою независимость, пусть и с некоторыми потерями, русские легко брали город, но вот в поле борьба шла с переменным успехом.. перед правительством Алексея Михайловича не стояло задачи покорения морей, а с задачей возвращения потерянного в смуту оно справилось неплохо.. вы же не говорите о слабости россии в 1812г, наоборот, называете это время взлетом. если на то пошло, то и успехи ивана3 можно объяснить (и вполне обоснованно) слабостью новгорода, орды, твери...

Leksandra записан в 25.06.2010 :: 14:56:00:

перед правительством Алексея Михайловича не стояло задачи покорения морей, а с задачей возвращения потерянного в смуту оно справилось неплохо..

Возвращение земель - не есть рост. А лишь возвращение. Из реальных новых приобретений Алексея можно назвать часть Украины с Киевом.
Но в этом случае Алексей Михайлович не сделал ничего такого, чего не могла бы сделать Россия во времена Годунова. Украина стремилась отпасть от Польши с конца 16-го века (из-за ужесточения церковной политики) и если бы не Смута, Борис Годунов мог бы присоединить Украину ещё в начале 17- го столетия.
Таким образом, Алексей использовал старые резервы роста, а не новые. Ивановские, московские, то есть которые позволяли России дойти до Киева, но не дальше.
Так что политика Алексея была успешной, но старой, обрекавшей державу в будущем на отставание.
Киев - это предел возможностей Московского царства. Если сравнивать Московское царство с петровской Российской империей - то предел её возможностей - Варшава. Предел же Сталинской империи - Берлин. Каждый раз, предел возможностей становился больше.
То, что Московское царство било поляков, не означало, что оно может побить шведов. И хоть Московское царство пыталось сохранить выход к Балтийскому морю, (этим занимались Борис Годунов и Алексей Михайлович) у него это не получилось. 100 лет Россия провела без выхода к морю. Причём предыдущие 100 лет (С Ивана 3-го до Смуты) этот выход у России был. Что говорит о появившемся отставании России. То есть о кризисе державы.

Интеррекс записан в 25.06.2010 :: 15:30:24:

Что говорит о появившемся отставании России. То есть о кризисе державы.

этот кризис закончился, по-моему, воцарением романовых, а приобретение даже ранее утраченного - это уже не кризис, это подъем. и потом, что значит старые резервы роста? разве алексей михайлович не использовал зарубежный опыт, не привлекал иностранных специалистов? россия (в смысле научного и технического прогресса)) "отставала" от европы и при иване3. кстати, вы не ответили насчет ивана.

Не могу согласиться по 17 веку. Хоть я и совсем мало знаком с событиями петровских реформ, но все они, ИМХО, растут из задумок Алексея Михайловича. Время его правления - это период "накопления капитала".

Петр I и Алексей Михайлович напоминают мне Александра и Филиппа Македонских. Оба добились своих успехов после огромной подготовки првоеденной их отцами.

Интеррекс записан в 25.06.2010 :: 15:30:24:

Так что политика Алексея была успешной, но старой, обрекавшей державу в будущем на отставание.

На мой взгляд - на эволюционное, а не революционное развитие.


Интеррекс записан в 25.06.2010 :: 15:30:24:

Киев - это предел возможностей Московского царства. Если сравнивать Московское царство с петровской Российской империей - то предел её возможностей - Варшава. Предел же Сталинской империи - Берлин. Каждый раз, предел возможностей становился больше.

Вы забыли Александровские (I и II) пределы - Париж и Стамбул.


Интеррекс записан в 25.06.2010 :: 15:30:24:

То, что Московское царство било поляков, не означало, что оно может побить шведов.

Во 2-й половине XVII века их мало кто в Европе мог побить.

Владимир В. записан в 25.06.2010 :: 15:54:39:

Вы забыли Александровские (I и II) пределы - Париж и Стамбул.

да, а в Берлине русские были уже при Елизавете

Leksandra записан в 25.06.2010 :: 15:43:38:

и потом, что значит старые резервы роста? разве алексей михайлович не использовал зарубежный опыт, не привлекал иностранных специалистов?

Ну, даже положим, что так. А где результаты? К морю не прорвались.
Резервы роста для Российской державы - это не иностранные специалисты, а собственный народ. За счёт выкачивания всех соков из народа Пётр и Сталин увеличивали мощь своей державы. Алексей, имея те же резервы, что и Пётр, на такой сценарий не шёл. Что говорит о том, что Алексей верил в возможность без резких рывков добиться результата. В это же верили и при Михаиле.

Но время шло, а результата не было. Время шло, а Россия всё топталась на месте. После смуты держава топталась 75 лет. Это длинный срок, за который болезнь державы заходит так далеко, что для оздоровления требуются резкие и жёсткие меры - отсюда и возникает Пётр.
Пётр не явился сразу после Смуты. И Сталин не явился сразу после Крымской войны. И Иван 3-й не явился сразу после Куликовской битвы. Потому что каждый раз, когда империя терпела унизительное поражение, оставалась надежда, что всё ещё наладится. Что Орда ещё воскреснет. Что Московское царство ещё победит шведов. Что Российская империя ещё преодолеет отставание от Западной Европы.
И каждый раз эти надежды были напрасны. Потому что империя не может всё время расширяться по инерции. Наступает время когда инерция предыдущего толчка заканчивается. И тогда для державы нужен новый толчок.

Leksandra записан в 25.06.2010 :: 14:56:00:

если на то пошло, то и успехи ивана3 можно объяснить (и вполне обоснованно) слабостью новгорода, орды, твери...

В то-то всё и дело что не слабостью окружения. До Ивана 3-го Польша-Литва выигрывала в противоборстве с русскими князьями. А с Ивана 3-го пошли существенные поражения. Вопрос что изменилось?
Польша и Литва стали другими?
Польша и Литва в 15-м веке были на подъёме. Они научились бить немцев. Они посадили на венгерский и чешский троны представителей польско-литовской династии Ягеллонов. Так может всё-таки дело не в Литве и Польше, а в резком усилении Московского государства?
Такой резкий рост Московии, который был при Иване 3-м не может объясняться одной лишь слабостью Орды, Твери или Новгорода. Потому что если этот взлёт происходит лишь из-за слабости упомянутых государств, то в противоборстве с сильным государством Москва должна была проиграть и отдать ей все свои завоевания.
В противоборстве с сильным противником - с Литвой-Польшей Москва при Иване 3-м и его сыне Василии 3-м показала превосходство.

Владимир В. записан в 25.06.2010 :: 15:50:08:

Не могу согласиться по 17 веку. Хоть я и совсем мало знаком с событиями петровских реформ, но все они, ИМХО, растут из задумок Алексея Михайловича. Время его правления - это период "накопления капитала".

Одной из главной "предпетровской" реформой Алексея - была реформа церкви. Суть её сводилась к тому, что русская церковь заимствовала обряд у западной, греческой церкви. То есть при Алексее русская церковь отбросило чванство, свойственное ей раньше, когда заимствование греческого обряда в принципе отвергалось, потому что кто такие греки и украинцы, порабощённые другими государствами.
Никонианство как поворот русской церкви на Запад стало возможно именно в результате унизительного поражения России от Польши и Швеции в Смуту. Это и было той точкой отсчёта, когда Московия, получив пощечину, впервые взглянула на себя со стороны, после чего и стала, потихоньку, меняться. Западничество Петра невозможно было без поражения 1610 года. как впрочем и церковная реформа царя Алексея. И в этом смысле Алексей был предтечей Петра.

Владимир В. записан в 25.06.2010 :: 15:54:39:

На мой взгляд - на эволюционное, а не революционное развитие

Тут вопрос в том, а что выступало основой вообще развития. Например, во Франции той же эпохи, развитие было эволюционным, но шло гллавным образом за счёт гугенотской победы 1594 года. То есть за счёт Реформации.
А в Испании, например, в то же время вообще развития не было. Потому как там царил самый мрачный католицизм. Итог испанского католицизма явственно проявился в начале 19-го века - развалом огромной колониальньой Испанской империи. Та же участь в начале 19-го века ждала бы и Московское царство. Потому как Реформации в России не было. Активного буржуазного элемента в России не было. Его вообще не появилось ни в одной азиатской деспотии. Так где же тогда источники эволюционного роста?
Остаётся либо стариться и распадаться, как Испания, либо выкачивать соки из собственного народа ради создания современной державы.
Пётр предпочёл второе. Алексей предпочёл бы первое. Но буржуазии бы никто из них дорогу бы не дал. И эволюционному развитию тоже.

Владимир В. записан в 25.06.2010 :: 15:54:39:

Вы забыли Александровские (I и II) пределы - Париж и Стамбул

Я имел в виду не предел, до которого дошла русская армия. А пределы в буквальном смысле- пределы Российской империи доходили до Варшавы. Сталинской - до Берлина.

Владимир В. записан в 25.06.2010 :: 15:54:39:

То, что Московское царство било поляков, не означало, что оно может побить шведов. Во 2-й половине XVII века их мало кто в Европе мог побить.

Ну, немцев в 20-м веке тоже мало кто мог побить. Российская империя, например, не побила. А сталинская побила. Для того он кризис роста, чтобы в его результате пришла сила, способная побить такого противника, которого раньше побить было невозможно.

Интеррекс записан в 25.06.2010 :: 16:59:22:

То есть при Алексее русская церковь отбросило чванство

А еще - это признак нарождения имперской политики. Империя - это всегда компромисс. В основном за счет империеобразующей нации. Необходимо было консолидировать старых и новых подданных - Новгород, Украину. А также замашка на Третий Рим. Ну не может монарх претендовать на роль мирового православного лидера, если его религиозность настолько искажена по сравнению с остальными православными епархиями.


Интеррекс записан в 25.06.2010 :: 16:59:22:

Никонианство как поворот русской церкви на Запад стало возможно именно в результате унизительного поражения России от Польши и Швеции в Смуту.

А также в результате большого притока новых образованных подданных с запада. Можно вспомнить того же Симеона Полоцкого.


Интеррекс записан в 25.06.2010 :: 16:59:22:

Я имел в виду не предел, до которого дошла русская армия. А пределы в буквальном смысле

Перовское влияние в остатках Речи Посполитой стало возможным не только в результате усиления России, но и крайнего ослабления самой Польши. Аналогично у Сталина. СССР пришел в полностью разрушенную Польшу и Германию. Менее пострадавшие Венгрия и Чехословакия первыми и попытались вырваться из-под советской опеки.

Александр I и Николай I имели влияние в довольно сильных государствах - Австрии и Пруссии; Александр II на Балканах создал сателлиты, наподобие соцлагеря. Сербия вообще была менее автономна, чем даже Финляндия.

Владимир В. записан в 25.06.2010 :: 17:17:12:

Александр I и Николай I имели влияние в довольно сильных государствах - Австрии и Пруссии

Ну, а СССР имел влияние ещё дальше: во Вьетнаме и на Кубе.
То есть советский рывок был мощнее петровского.
Кстати, советское коммунистическое мессианство, стремление всех приобщить к своему, советскому опыту социалистического строительства - это результат колоссальной победы России над Наполеоном в 1812 году. Тогда Россия впервые победила всю Европу, избавилась от петровского комплекса, вернее даже от комплекса 1610 года, посмотрела на Европу, увидела её слабость и отсталость, и пришла к выводу, что у Европы учиться нечему. Мол, мы сами с усами.

Мнение о богоизбранности России затронуло не только элиту, которая в итоге с треском проиграла Крымскую войну. Это мнение оказалось ещё более глубоким в революционных кругах.
Народничество как учение о своём, самобытном пути развития (к социализму минуя капитализм) возникает через такой же срок после 1812 года, как и церковная, никонианская, западническая реформа после поражения 1610 года. В обоих случаях примерно через 50 лет.
Народнические идеи подпитывают веру большевиков в возможность вопреки всему европейскому опыту построить первое в мире государство рабочих и крестьян.
Народничество и большевизм - это неверие в Европу. Это логический результат той колоссальной конфузии, которую Европа потерпела в 1812 году.
И следущим логическим шагом была идея мировой революции и экспорта социализма по всему миру, хоть во Вьетнам, хоть на Кубу. 1812 год привёл к тому, что Россия возомнила себя учителем мира. Так же как 1610 год сделал Россию европейским учеником.

Владимир В. записан в 25.06.2010 :: 17:17:12:

Александр II на Балканах создал сателлиты

И посадил немца на престол Болгарии...хотя чего я удивляюсь, а он кто? Так что с Болгарами фигня вышла. передрались там все. До сих пор помириться не могут.

@ Ярослав Стебко

Вы бы не могли охаивать историю своей Родины в других темах? Благо их предостаточно.

Эта тема звучит так: "Взлёты и падения Российской державы (Есть ли здесь закономерность?)"

Интеррекс записан в 25.06.2010 :: 16:34:52:

До Ивана 3-го Польша-Литва выигрывала в противоборстве с русскими князьями. А с Ивана 3-го пошли существенные поражения. Вопрос что изменилось?

у польско-литовского государства в борьбе с москвой было одно слабое место как при Иване3, так и при Алексее, - православные русские подданные, стремившиеся сбросить польское иго. с этой стороны польша была слаба, так как ее подданные не всегда являлись ее союзниками. я не отрицаю силы польши и москвы, но необходимо учесть и это обстоятельство..


Интеррекс записан в 25.06.2010 :: 16:34:52:

Пётр не явился сразу после Смуты.

вы забываете о митрополите Филарете, по  воле и энергии не уступавшем Петру, который также указывал на необходимость решительных мер как во внешней (смоленск), так и во внутренней политике (попытка военных реформ). так что решительная личность явилась, и решительные шаги предпринимались,  а почему это не принесло  успехов - это уже другой вопрос.


Интеррекс записан в 25.06.2010 :: 16:34:52:

Ну, даже положим, что так. А где результаты? К морю не прорвались.

не прорвались, потому, что не стояло такой задачи, точнее она не была первоочередной.. были направления и поважнее: польша, крым, украина.. и в этом отношении все выпады Нащокина по поводу важности для руси морской торговли воспринимались как нечто легкомысленное: что же предать православных братьев (украинцев, белорусов) на "съедение" полякам и иезуитам, заключить союз с извечным врагом польшей и пойти добывать далекую балтику? а тем временем поляки ударят с тыла.. (что фактически и произошло) пока существовала более или менее сильная польша нечего было и думать о балтике (что было доказано еще во времена грозного)

Интеррекс записан в 25.06.2010 :: 17:53:24:

Тогда Россия впервые победила всю Европу,

:)всю европу в союзе с Австрией, Англией и Пруссией.. и еще Испанией.. занятно

Leksandra записан в 25.06.2010 :: 19:16:04:

у польско-литовского государства в борьбе с москвой было одно слабое место как при Иване3, так и при Алексее, - православные русские подданные, стремившиеся сбросить польское иго. с этой стороны польша была слаба, так как ее подданные не всегда являлись ее союзниками. я не отрицаю силы польши и москвы, но необходимо учесть и это обстоятельство..

Да не кисло наши ходили против ваших, так что было всякое и религия тут играла слабую роль, ну а литвинов в тот момент и православных хватало. Власть Москвы окрепла - вот и результат.

Ярослав Стебко записан в 25.06.2010 :: 19:31:37:

Да не кисло наши ходили против ваших, так что было всякое и религия тут играла слабую роль,

да, ходили ( я же и говорю "не всегда").. но при четком выборе: польша или москва выбирали все-таки москву.

Leksandra записан в 25.06.2010 :: 19:48:47:

но при четком выборе: польша или москва выбирали все-таки москву.

Это Сагайдачный что ли? Или Юрий Хмельницкий с Богуном и ВыгОвским?
Вы вряд ли в курссе, но освободительная война украинского народа под рук-ом Б. Хмельнцкого велась преимущественно против самих же украинцев. По сути - это гражданская война.

Leksandra записан в 25.06.2010 :: 19:16:04:

в этом отношении все выпады Нащокина по поводу важности для руси морской торговли воспринимались как нечто легкомысленное: что же предать православных братьев (украинцев, белорусов) на "съедение" полякам и иезуитам, заключить союз с извечным врагом польшей и пойти добывать далекую балтику?

Leksandra записан в 25.06.2010 :: 19:16:04:

не прорвались, потому, что не стояло такой задачи, точнее она не была первоочередной.. были направления и поважнее: польша, крым, украина..

Речь не о том, что не было такой задачи, а о том, что никто не знал как этой задачи достичь. Пытались, но не могли. А на экстренные меры вроде петровских тоже не шли. С Литвой-Польшей воевали по инерции. Ещё с 14-го века.
И не было никакой проблемы в том, чтобы заключить антишведский союз  с Польшей например вскоре после Смуты. Потому что шведы тогда против поляков напирали и земли у них отнимали.
И воевали с Польшей не за православных братьев, и не столько за русские земли, потому что грабили и жгли их во время войны так же, как и нерусские. Крымчаки ежегодно уводили в плен русских, православных жителей Московии, но против Крыма почему-то Москва начала по-настоящему воевать только в конце 17-го века. А до этого всё воевала против Польши. И в 17-м веке воевала, когда там православных угнетали, и в 15-м, когда там православные литовскими армиями командовали. То есть воевали  в принципе против Польши, а не за православную Русь. Потому что видите ли русских холопов поляки себе подчинили. А русские холопы должны принадлежать русскому царю. Раз они русские. Война за русское пространство между Москвой и Польшей - это борьба не за православие, а борьба за холопов. Только так и рассматривала Москва русское пространство. Точно так же как смотрела на это пространство и Орда. Русские холопы должны принадлежать Орде. Потому что со времён Батыя они принадлежат Орде. Если они принадлежат не Орде, то по крайней мере они должны принадлежать вассалу Орды - Москве. Но ни дай Бог Литве. Потому как она тут чужая и к Орде и русскому холопству вообще не причастна.
Вот с таким отношением к русским землям Москва и начинала все войны против Литвы и Польши.
Вопрос войны с Польшей в 17-м веке был не первоочередным, а  традиционным. В этом и была вся суть московской политики 17-го века. Традиция и инерция. И ничего нового.
С таким отношением к делу, задача приобретения выхода к морю, даже если она и поставлена, выполнена быть не может.

Leksandra записан в 25.06.2010 :: 19:24:55:

Тогда Россия впервые победила всю Европу, всю европу в союзе с Австрией, Англией и Пруссией.. и еще Испанией.. занятно

Ну, можно сказать что Россия в 1812 году победила лучшие силы Европы.

Ярослав Стебко записан в 25.06.2010 :: 20:17:27:

Это Сагайдачный что ли? Или Юрий Хмельницкий с Богуном и ВыгОвским? Вы вряд ли в курссе, но освободительная война украинского народа под рук-ом Б. Хмельнцкого велась преимущественно против самих же украинцев. По сути - это гражданская война.

а причем здесь это? я говорю не о выборе отдельных людей, а об украинцах (т.е народе) это несколько разные вещи.. вы ведь не станете отрицать этническую близость украинцев и русских.. Выговского никто не поддержал, несмотря на разгром русских под Конотопом, так же как и хмельницкого после Чуднова.

Leksandra записан в 25.06.2010 :: 20:56:37:

а причем здесь это? я говорю не о выборе отдельных людей, а об украинцах

И я вам об украинцах, или вы мне, украинцу, в этом вопросе не доверяете? ;)
Есть такие украинцы как я. которые поддерживают Москву, а есть и другие, и прелесть нахождения под московской рукой тогда многими представлялась сомнительной. Вот какие-такие выгоды были очевидные?

Leksandra записан в 25.06.2010 :: 20:56:37:

Выговского никто не поддержал, несмотря на разгром русских под Конотопом, так же как и хмельницкого после Чуднова.

А там вообще выжидательная политика, фишка в том, что и наших тоже никто не поддержал. Какие паны были, такие и остались, только вывеска сменилась.

Интеррекс записан в 25.06.2010 :: 20:48:09:

С Литвой-Польшей воевали по инерции. Ещё с 14-го века.

по инерции так не воюют.. по инерции - это степная война с половцами в 12в., это набеги крымцев, если хотите.. поэтому и не предавали крыму такого значения как литве, ургозы государству он не представлял. с литвой же воевали не на жизнь а на смерть (как показала смута).


Интеррекс записан в 25.06.2010 :: 20:48:09:

Война за русское пространство между Москвой и Польшей - это борьба не за православие, а борьба за холопов. Т

и все же вы не станете отрицать, что православному холопу жить в повиновении православного боярина несколько лучше, чем польского пана, который и за человека-то его не считал.

Ярослав Стебко записан в 25.06.2010 :: 21:02:12:

И я вам об украинцах, или вы мне, украинцу, в этом вопросе не доверяете?

да я сама украинка на добрые 3/4 :)


Ярослав Стебко записан в 25.06.2010 :: 21:02:12:

Вот какие-такие выгоды были очевидные?

свобода совести, например

Leksandra записан в 25.06.2010 :: 21:12:21:

по инерции так не воюют.. по инерции - это степная война с половцами в 12в., это набеги крымцев, если хотите.. поэтому и не предавали крыму такого значения как литве, ургозы государству он не представлял. с литвой же воевали не на жизнь а на смерть (как показала смута).

А какая разница: поляки в Москве в 1610 году или крымчаки в Москве в 1571 г.? И тех, и тех выгнали. И те, и другие представляли равную угрозу. Причём не такую, чтобы воевать с ними не на жизнь, а на смерть. Силёнок у Польши только и хватило дойти до Москвы, потом оттуда уйти и остаться лишь с приграничными приобретениями. Это не угроза существованию государства. Такое государство, как Московское, не может быть уничтожено таким как Польское. Весовая категория слишком разная.

Интеррекс записан в 25.06.2010 :: 21:24:21:

А какая разница: поляки в Москве в 1610 году или крымчаки в Москве в 1571 г.? И тех, и тех выгнали.

ну хорошо, но все-таки крымцев было выгнать проще, чем поляков и  знак равенства все равно ставить нельзя. крымцы не брали города, не насаждали католичество, не обращали церквей в костелы, как делали это поляки. что-же, оставить смоленск и украину полякам и идти на балтику?

Leksandra записан в 25.06.2010 :: 21:15:39:

свобода совести, например

На кого сработает, а на кого и нет, лотерея.

Интеррекс записан в 25.06.2010 :: 14:34:53:

Воюя же со шведами Алексей Михайлович ничего не добился. То есть рост мощи Российской державы прекратился. И это было главным кризисным явлением. Пётр преодолел этот кризис, дав новый рывок и новый запас инерции для Российской империи на 160 лет, до Крымской войны.

Очень спорный тезис.
Весьма вероятно, что дед и отец накопили энергию для рывка Петра, далеко не всегда разумно ее использовавшего.

Считать период XVII в. кризисом категорически не согласен. Хотя бы потому, что именно за это время Московское царство стало Россией - крупнейшим по территории государством в мире.

Интеррекс записан в 25.06.2010 :: 15:30:24:

Киев - это предел возможностей Московского царства. Если сравнивать Московское царство с петровской Российской империей - то предел её возможностей - Варшава. Предел же Сталинской империи - Берлин. Каждый раз, предел возможностей становился больше.

:) Это не предел возможностей, а реально достигнутый результат. Возможности, вероятно, были гораздо большими.


Интеррекс записан в 25.06.2010 :: 16:34:52:

В противоборстве с сильным противником - с Литвой-Польшей Москва при Иване 3-м и его сыне Василии 3-м показала превосходство.

А Оршанская битва 8 сентября 1514 г.?

Интеррекс записан в 25.06.2010 :: 16:34:52:

Ну, даже положим, что так. А где результаты? К морю не прорвались.

А Тихий океан?

Интеррекс записан в 25.06.2010 :: 17:53:24:

Народнические идеи подпитывают веру большевиков в возможность вопреки всему европейскому опыту построить первое в мире государство рабочих и крестьян.

Большевики до 1923 г. ждали пролетарской революции в Европе.
Читайте В.И. Ленина "Что такое "друзья народа" и как они воюют против социал-демократов".

Интеррекс записан в 23.06.2010 :: 18:11:52:

Период, который был до петровского взлёта начался с поражения (1610 г. - приход поляков в Москву).

Скорее, все-таки, кризис начался с разгрома на реке Уле 26 января 1564 г. и последующих успехов Стефана Батория и Понтуса Делагарди, приведших к потери всех завоеваний Ивана Грозного в Ливонии и Литве и проигрышу Ливонской войны.

Дормидонт,
это тема, посвящённая цикличности российской истории (см. страницу 1).

Интеррекс записан в 28.05.2012 :: 12:42:54:

Дормидонт, это тема, посвящённая цикличности российской истории (см. страницу 1).

Спасибо. Это слишком сложно для меня ( мало данных)  - для себя лишь в общих чертах составил следующее мнение. Среди всех земледельческих индоевропейских народов и всех других земледельческих цивилизаций ( ближне- и дальневосточных) у нас своя особая миссия - мы первые ( и последние) освоили "зону рискованного земледелия", довели урожайность злаковых в таких тяжелых условиях до уровня создания своей цивилизации, причем мы остановились лишь в районе Калифорнии.
Это наше величие и это наш тяжкий крест, это наши достоинства и наши недостатки.

Дормидонт записан в 28.05.2012 :: 13:08:45:

мы первые ( и последние) освоили "зону рискованного земледелия",

Дормидонт записан в 28.05.2012 :: 13:08:45:

Это наше величие и это наш тяжкий крест

Напрасно вы придаёте нашему климату такое значение. В Египте и Ираке - комфортные условия для земледелия. Это не спасло Египет и Ирак от "величия" в виде гнетущих народ фараонов и царей. Причина нашего величия, как и наших проблем, в системе власти, построенной на азиатских, монгольских, деспотических принципах.

Интеррекс записан в 28.05.2012 :: 13:34:07:

Дормидонт записан в 28.05.2012 :: 13:08:45: мы первые ( и последние) освоили "зону рискованного земледелия", Дормидонт записан в 28.05.2012 :: 13:08:45: Это наше величие и это наш тяжкий крест Напрасно вы придаёте нашему климату такое значение. В Египте и Ираке - комфортные условия для земледелия. Это не спасло Египет и Ирак от "величия" в виде гнетущих народ фараонов и царей. Причина нашего величия, как и наших проблем, в системе власти, построенной на азиатских, монгольских, деспотических принципах.

Это надо разбираться во всех этих цивилизациях, определяться что есть " азиатские, монгольские, деспотичные принципы". Точка зрения Маркса или Энгельса, об " азиатском способе производства в России" совершенно безосновательна. Например по Египту и Ираку на мой взгляд, необходимость единой
или локальных) системы ирригации - повышение урожайности ( и конечно другие обычные факторы - единая система торговли и единая система обороны ), и приводит к созданию прочной централизованной власти. У нас необходимость
прочной централизованной власти всегда была обусловлена совсем другими причинами - обширностью территории, суровым климатом, низкой плотностью населения.

Дормидонт записан в 28.05.2012 :: 13:45:18:

У нас необходимость прочной централизованной власти всегда была обусловлена совсем другими причинами - обширностью территории, суровым климатом, низкой плотностью населения.

Власть не создаётся обширностью территорий. Это обширность территорий создаётся властью. Климат суров был и у скандинавов - никакой обширной империи, подобной Московии, они не создали.

Интеррекс записан в 28.05.2012 :: 13:52:03:

Власть не создаётся обширностью территорий. Это обширность создаётся властью. Климат суров был и у скандинавов - никакой обширной империи, подобной Московии, они не создали.

Вроде у нас поначалу даже власть запрещала переселяться за "Камень", и сначала вообще шли Новгородские " ушкуйники" на север восточной Европы за мехами, поход Ермака который открыл плотину народного заселения сибири, вообще частники вроде организовали - Строгановы, на юг бежали "лихие " люди, которые потом создавали целые сообщества - казаков. Лишь потом власть накладывала свои руки на уже освоенные народом территории.
Власть ничего никогда не создает, создают люди,народы.

В первоначальных земледельческих зонах расселения скандинавов не было " зоны рискованного земледелия" - Гольфстрим, а экспансия например Викингов на восток, носила преимущественно военно-торговый характер

Дормидонт записан в 28.05.2012 :: 14:02:02:

Власть ничего никогда не создает, создают люди,народы

Власть захватила Казанское ханство и позволила тем самым русским людям пройти в Сибирь. И в любом случае объединение русских земель в обширное государство проводили не казаки, а сама московская власть.

Интеррекс записан в 28.05.2012 :: 14:07:25:

Дормидонт записан в 28.05.2012 :: 14:02:02: Власть ничего никогда не создает, создают люди,народы Власть захватила Казанское ханство и позволила тем самым русским людям пройти в Сибирь. И в любом случае объединение русских земель в обширное государство проводили не казаки, а сама московская власть.

Также можно сказать, что рост населения на русских территориях выше роста
производительных сил сельского хозяйства, вынуждал народ идти куда-нибудь, вот он и заставил власть идти воевать в том числе и Казанское ханство