Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 ... 87
Печать
Неправда Латыниной (Прочитано 476620 раз)
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Неправда Латыниной
Ответ #120 - 11.11.2010 :: 16:00:03
 
Иванов писал(а) 10.11.2010 :: 15:05:42:
Могу напомнить хрестоматийный пример, когда Черчилль запретил противодействовать немецкой авиации, уничтожившей Ковентри вместе со всем его мирным населением, хотя о налете было известно заранее. И только для того, чтобы немцы не заподозрили, что англичане раскрыли их шифр.


ТАКИХ хрестоматийных примеров хватает.
Якобы англичане специально отвели военные корабли от каравана PQ-17.
Зачем? А чтобы прекратить поставки по ленд-лизу.
А зачем?
А чтобы Красной армии подгадить.
Правда, выясняется, что поставки практически не снизились, просто пошли по другим маршрутам. Смех
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14024
Re: Неправда Латыниной
Ответ #121 - 12.11.2010 :: 09:54:58
 
Вообще-то эвакуация горожан Сталинграда не происходила по вполне понятным причинам - это был крупнейший переправочный пункт эвакуации материальных ценнстей вглубь страны. Только крупно-рогатого скота было переправлено около 2 млн. Дело шло буквально на дни, если бы не успели грозил бы голод похлеще 33 г.
Наверх
 
Иванов
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 530
Пол: male
Re: Неправда Латыниной
Ответ #122 - 12.11.2010 :: 12:50:00
 

Лёва писал(а) 11.11.2010 :: 16:00:03:
ТАКИХ хрестоматийных примеров хватает.
Якобы англичане специально отвели военные корабли от каравана PQ-17.

"Якобы"?
Т.е. в действительности они отвели их не специально? Просто ошибочка вышла? Дескать, с кем не бывает? Или они их не отводили совсем?
Лёва писал(а) 11.11.2010 :: 16:00:03:
Правда, выясняется, что поставки практически не снизились, просто пошли по другим маршрутам.

Совершенно верно. Только, если раньше танк попадал из Англии в СССР через неделю, то при движении "по другим маршрутам" он стал попадать туда через полгода. Но это конечно мелочи.
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Неправда Латыниной
Ответ #123 - 12.11.2010 :: 15:10:23
 
Иванов писал(а) 12.11.2010 :: 12:50:00:
"Якобы"?
Т.е. в действительности они отвели их не специально? Просто ошибочка вышла? Дескать, с кем не бывает? Или они их не отводили совсем?

Цитата:
Причиной этих странных указаний явилась уверенность адмиралтейства в том, что конвою и крейсерским силам угрожало боевое столкновение с немецким линейным кораблем «Тирпиц». Самолеты разведывательной авиации потеряли контакт с этим кораблем, но английскому командованию было известно, что он мог выйти на перехват конвоя в любое время после 02.005 июля. Силы поддержки из линейных кораблей и авианосца «Викториес» находились слишком далеко на западе и обеспечивали шедший в западном направлении конвой «PQ-13», который уже пересек меридиан острова Ян-Майен и был, по существу, в безопасности. Первый морской лорд адмиралтейства принял решение об отзыве кораблей на основе только донесения разведки об отсутствии противника и вмешался в действия сил, находясь за 1500 миль от них и не зная фактической обстановки на месте. Принимая во внимание тревожный характер указаний адмиралтейства, командующий соединением крейсеров контр-адмирал Гамильтон предполагал возможность встречи с «Тирпицем» в любой момент и поэтому счел необходимым подчиниться указаниям. Эсминцы и другие эскортные корабли также отделились от конвоя, считая, что они должны поддержать крейсера в предстоявшем тяжелом бою с «Тирпицем».
Хотя линейные корабли «Тирпиц» и «Шеер», а также тяжелый крейсер «Хиппер», действуя на основании неточных донесений воздушной разведки, действительно [152] вышли для перехвата конвоя, они пробыли в море не более десяти часов и возвратились в базу.


Именно что "якобы".
Иванов писал(а) 12.11.2010 :: 12:50:00:
Совершенно верно. Только, если раньше танк попадал из Англии в СССР через неделю, то при движении "по другим маршрутам" он стал попадать туда через полгода. Но это конечно мелочи.


Из Англии? Смайл К тому времени основным поставщиком были США. И предназначеный СССР ЛЛ не пересекался с предназначеным для Англии.
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Неправда Латыниной
Ответ #124 - 12.11.2010 :: 15:43:50
 
Ubivec писал(а) 12.11.2010 :: 09:54:58:
Вообще-то эвакуация горожан Сталинграда не происходила по вполне понятным причинам - это был крупнейший переправочный пункт эвакуации материальных ценнстей вглубь страны. Только крупно-рогатого скота было переправлено около 2 млн. Дело шло буквально на дни, если бы не успели грозил бы голод похлеще 33 г.


Из какого пальца Вы это высасываете? Да просто разрешили бы жителям переправиться на левый берег. Они бы и сами своими силами, на лодках. Возите свой скот.
Нет, не позволили.
Кстьати, летом 1941 офицерам из западных округов тоже запретили отправлять жён и детей вглубь страны.

Иванов писал(а) 12.11.2010 :: 12:50:00:
"Якобы"?
Т.е. в действительности они отвели их не специально? Просто ошибочка вышла? Дескать, с кем не бывает? Или они их не отводили совсем?


Отвели. Насколько я помню, немцы их перехитрили. А что? Любите конспирологические версии?

Иванов писал(а) 12.11.2010 :: 12:50:00:
Совершенно верно. Только, если раньше танк попадал из Англии в СССР через неделю, то при движении "по другим маршрутам" он стал попадать туда через полгода. Но это конечно мелочи


Я извиняюсь, но разве лучше если танк попадает на дно?
К тому же полгода - это что-то чересчур. Хотите сказать что полгода СССР вообще не получал помощи?
Кстати, конспирологи связывают свою версию со сталинградской битвой. Так что, Англии было бы выгодно поражение СССР?
Наверх
« Последняя редакция: 12.11.2010 :: 16:02:33 от Лёва »  

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Иванов
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 530
Пол: male
Re: Неправда Латыниной
Ответ #125 - 12.11.2010 :: 18:33:01
 
Alba писал(а) 12.11.2010 :: 15:10:23:
[quote]
Причиной этих странных указаний явилась уверенность адмиралтейства в том, что конвою и крейсерским силам угрожало боевое столкновение с немецким линейным кораблем «Тирпиц».

Да что Вы говорите! А мы и не знали!
Вы действительно считаете это уважительной причиной, чтобы бросить конвой на произвол судьбы? Если это так, то должен Вам сообщить, что даже моряки с кораблей, сопровождавших конвой и вынужденных выполнить этот приказ, были совершенно другого мнения.

Alba писал(а) 12.11.2010 :: 15:10:23:
Из Англии? Смайл К тому времени основным поставщиком были США.

Ознакомьтесь с маршрутами доставок грузов в СССР.
Лёва писал(а) 12.11.2010 :: 15:43:50:
Отвели. Насколько я помню, немцы их перехитрили.

И на том спасибо.
Непонятно только в чем это немцы их перехитрили? В том, что не вывели в море Тирпиц? А если бы вывели, значит хрен с ним, с конвоем? Туда ему и дорога?
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Неправда Латыниной
Ответ #126 - 12.11.2010 :: 19:21:18
 
Иванов писал(а) 12.11.2010 :: 18:33:01:
Да что Вы говорите! А мы и не знали!
Вы действительно считаете это уважительной причиной, чтобы бросить конвой на произвол судьбы? Если это так, то должен Вам сообщить, что даже моряки с кораблей, сопровождавших конвой и вынужденных выполнить этот приказ, были совершенно другого мнения.


Вы сильно не в курсе. Всё с точностью наоборот. Англичане готовились погибнуть чтобы дать возможность уйти кораблям. У конвоя при столкновении с "Тирпицом" шансов уйти не было вообще.

Иванов писал(а) 12.11.2010 :: 18:33:01:
Ознакомьтесь с маршрутами доставок грузов в СССР.


Я то знаком...
И именно поэтому и говорю. Именно дальний Восток был основным маршрутом. Так что ваши страдания не о чём.
Наверх
 
Иванов
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 530
Пол: male
Re: Неправда Латыниной
Ответ #127 - 12.11.2010 :: 20:18:09
 
Alba писал(а) 12.11.2010 :: 19:21:18:
Англичане готовились погибнуть чтобы дать возможность уйти кораблям.

О каких англичанах Вы говорите?
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Неправда Латыниной
Ответ #128 - 13.11.2010 :: 00:14:51
 
Иванов писал(а) 12.11.2010 :: 20:18:09:
О каких англичанах Вы говорите?

Эскорт PQ-17.
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Неправда Латыниной
Ответ #129 - 13.11.2010 :: 07:37:07
 
Можно вспомнить и приказ о партизанах. Где жителям предлагалось травить немцев ядом и колоть вилами. Понимал товарищ Сталин, что ни одна армия в мире не потерпит такого и начнёт массовый террор? Понимал. Так это ему и было нужно. Сами-то жители оккупированных территорий ему зачем?
В армию их не призовёшь, к станку не поставишь. Наоборот, ещё и немцы ими могут пользоваться. Так размен хороший - даже если за убитого немцы казнят сотню ненужных мирных жителей.
Так и в истории с деревнями. Сколько там жителей погибнет - это вообще не вопрос.
Ненужный слюнявый либерализм.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14024
Re: Неправда Латыниной
Ответ #130 - 13.11.2010 :: 07:58:22
 
Цитата:
Из какого пальца Вы это высасываете? Да просто разрешили бы жителям переправиться на левый берег. Они бы и сами своими силами, на лодках. Возите свой скот. Нет, не позволили.

Сами то чушь не городите. К 23 августа 1942 года из 400 тыс. жителей Сталинграда было эвакуировано около 100 тыс. Кто там чего запрещал? Просто возможности каждому обеспечить лодку не было. Кто как мог, так и переправлялся. А кто-то и не хотел, так как не верил что немец будет в городе.
Наверх
 
Иванов
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 530
Пол: male
Re: Неправда Латыниной
Ответ #131 - 13.11.2010 :: 11:54:46
 
Alba писал(а) 13.11.2010 :: 00:14:51:
Эскорт PQ-17.

Да это я понял.
Непонятно какие англичане -
Alba писал(а) 12.11.2010 :: 19:21:18:
Англичане готовились погибнуть чтобы дать возможность уйти кораблям.
Наверх
 
Иванов
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 530
Пол: male
Re: Неправда Латыниной
Ответ #132 - 13.11.2010 :: 11:57:35
 
Лёва писал(а) 13.11.2010 :: 07:37:07:
Можно вспомнить и приказ о партизанах. Где жителям предлагалось травить немцев ядом и колоть вилами. Понимал товарищ Сталин, что ни одна армия в мире не потерпит такого и начнёт массовый террор? Понимал. Так это ему и было нужно. Сами-то жители оккупированных территорий ему зачем?

Действительно, нет чтобы сказать жителям оккупированных территорий:
"Братья и сестры!
Встречайте немцев хлебом-солью, кормите и поите, работайте на них и помогайте Великой Германии чем только можно".
Наверх
 
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Неправда Латыниной
Ответ #133 - 13.11.2010 :: 15:46:33
 
Иванов писал(а) 13.11.2010 :: 11:54:46:
Да это я понял.
Непонятно какие англичане -

Эскорт PQ-17:
EG1 - 6 английских эсминцев  + что то ещё.
CS1 - 4 крейсера + 4 эсминца. Из них половина английские, половина американские.
Общее командование всех эскортных групп и каждой в отдельности (прямое сопровождение , группа прикрытия, дальнее прикрытие) было английским. Большая часть кораблей тоже была английской.
В чём вопрос?
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Неправда Латыниной
Ответ #134 - 13.11.2010 :: 16:37:18
 
Ubivec писал(а) 13.11.2010 :: 07:58:22:
Сами то чушь не городите. К 23 августа 1942 года из 400 тыс. жителей Сталинграда было эвакуировано около 100 тыс. Кто там чего запрещал?


Не так просто.
Каждый человек где-то работает. И не может просто сказать, что он решил эвакуироваться.
Когда дали приказ на эвакуацию, это было несколько поздновато, это происходило несколько неорганизованно. Там было много личных трагедий. Командование фронтом оставило город внезапно, очень тихо и никого об это не извещая. То есть на другой берег переехали, даже не известив об этом городские власти. И секретарь обкома Чуянов оставил воспоминания. Он пишет, что «утром позвонил Хрущев и сказал: “Ты знаешь, мы уже на том берегу, а ты смотри, как бы ты немцам в плен не попал бы”». Сам город к обороне никто не готовил. Не было никаких запасов. Никто не готовил огневые точки. Вот, как мы в фильмах про оборону Москвы смотрим: ставят ежи, баррикады. Ничего этого в Сталинграде не было. И самым старшим воинским начальником после этого, был такой короткий период, остался полковник Сараев – командир Десятой дивизии НКВД. Вот он в этот период начала сентября был в Сталинграде самый главный полководец.
20.07.42 Сталин имел телефонный разговор с Чуяновым.
И чётко сказал, что Сталинград не будет сдан врагу.
Атмосферу того времени понимаете?
На следующий день указания товарища Сталина довели до партсовактива.
Цифры 100 тысяч из 400 - тоже упрощение.
Нет статистики. По некоторым данным в Сталинграде скопилось более 700 тысяч человек.
Много было эвакуированных из более западных районов.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Неправда Латыниной
Ответ #135 - 13.11.2010 :: 16:44:48
 
Иванов писал(а) 13.11.2010 :: 11:57:35:
Действительно, нет чтобы сказать жителям оккупированных территорий:
"Братья и сестры!
Встречайте немцев хлебом-солью, кормите и поите, работайте на них и помогайте Великой Германии чем только можно".


Передёргиваете?
Суть вот в чём. Чтобы мысль "мы за ценой не постоим" не казалась такой чудовищной, планы немцев в отношении советского народа преувелчили. Вот якобы так и так немцы всех уничтожили бы. Так чего там кого-то жалеть.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Иванов
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 530
Пол: male
Re: Неправда Латыниной
Ответ #136 - 13.11.2010 :: 19:35:34
 
Alba писал(а) 13.11.2010 :: 15:46:33:
EG1 - 6 английских эсминцев  + что то ещё.
CS1 - 4 крейсера + 4 эсминца. Из них половина английские, половина американские.
Общее командование всех эскортных групп и каждой в отдельности (прямое сопровождение , группа прикрытия, дальнее прикрытие) было английским. Большая часть кораблей тоже была английской.
В чём вопрос?

Повидимому, Вы хотели сказать, что английские моряки собирались умереть, защищая конвой. Если только я правильно понял Вашу мысль - что было нелегко.
Но в этом никто и не сомневался.
Я как раз и сказал, что получив приказ Адмиралтейства оставить конвой, английские моряки были возмущены. Но поделать ничего не могли - приказ есть приказ. И вся ответственность за гибель конвоя лежит не на них, а на Черчилле и командовании Королевского флота, которые ради призрачной надежды утопить "Тирпиц" пожертвовали сотнями людей (причем штатских, т.е. таких же "мирных жителей" о которых так сокрушаются некоторые).
Наверх
 
Иванов
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 530
Пол: male
Re: Неправда Латыниной
Ответ #137 - 13.11.2010 :: 19:40:59
 
Лёва писал(а) 13.11.2010 :: 16:44:48:
Суть вот в чём. Чтобы мысль "мы за ценой не постоим" не казалась такой чудовищной, планы немцев в отношении советского народа преувелчили.

Вы правы. Немцы действительно не собирались уничтожать в России всех. Кое-кого они собирались оставить. На первое время. Но Сталин подло обманул русский народ, преувеличив опасность - несомненно преследуя свою выгоду.
Наверх
 
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Неправда Латыниной
Ответ #138 - 13.11.2010 :: 19:56:47
 
Иванов писал(а) 13.11.2010 :: 19:35:34:
И вся ответственность за гибель конвоя лежит не на них, а на Черчилле и командовании Королевского флота, которые ради призрачной надежды утопить "Тирпиц" пожертвовали сотнями людей (причем штатских, т.е. таких же "мирных жителей" о которых так сокрушаются некоторые).


Как говаривал Черчилль - война - цепь ошибок и побеждает тот, кто их сделал меньше.
Но обвимнения псевдопатриотов, что англичане специально пожертвовали конвоем, чтобы сорвать поставки... Доказательств бы.

Иванов писал(а) 13.11.2010 :: 19:40:59:
Вы правы. Немцы действительно не собирались уничтожать в России всех. Кое-кого они собирались оставить. На первое время. Но Сталин подло обманул русский народ, преувеличив опасность - несомненно преследуя свою выгоду.


Нет, тут речь не о Сталине. А о послевоенной пропаганде.
Жестокость нацистов приуменьшать не стоит. И вины с Гитлера никто не снимает.
А Сталин был изувером всегда. Сначала эксы. Потом потопление в Волге собственного щтаба при обороне Царицына. Потом репрессии, почти поголовное уничтожение даже своих товарищей - старых большевиков. Реки крови. С чего бы во время войны ему меняться?
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
inej2
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 411
Рига
Пол: male
Re: Неправда Латыниной
Ответ #139 - 13.11.2010 :: 22:07:22
 
Лёва писал(а) 13.11.2010 :: 19:56:47:
Нет, тут речь не о Сталине. А о послевоенной пропаганде.
Жестокость нацистов приуменьшать не стоит. И вины с Гитлера никто не снимает.
А Сталин был изувером всегда. Сначала эксы. Потом потопление в Волге собственного щтаба при обороне Царицына. Потом репрессии, почти поголовное уничтожение даже своих товарищей - старых большевиков. Реки крови. С чего бы во время войны ему меняться?

Лева,у Вас видимо много накопилось непосредственно против Сталина. Простой, на первый взгляд вопрос. Кто, кроме Сталина ,мог возглавить страну, в свое время и не проиграть ВОВ? Ваше мнение?
Наверх
 

«La Garde meurt, mais ne se rend pas»
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 ... 87
Печать