Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: Пытки (методы физического воздействия) в НКВД



« Создано: Amaro Shakur : 05.04.2012 :: 10:43:35 »

Страниц: 1 2 
Печать
Пытки (методы физического воздействия) в НКВД (Прочитано 13517 раз)
Amaro Shakur
+
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 15678
Лепель, Беларусь

БГТУ
Пытки (методы физического воздействия) в НКВД
05.04.2012 :: 10:43:35
 
Пытки (методы физического воздействия) при терроре известных периодов истории ссср, оправданы ли ли?
а то с удивлением стал узнавать, что некоторые всерьез считают - что так им и надо. агентом польских разведок.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 16841
СПб
Пол: male
Re: Пытки (методы физического воздействия) в НКВД
Ответ #1 - 05.04.2012 :: 14:59:39
 
Тема оглашена. Вопрос задан. Ваши реплики по принципу "В Америке негров линчуют" не уместны.

Пост отредактирован
Наверх
« Последняя редакция: 05.04.2012 :: 15:05:13 от Владимир В. »  

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Alba
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8251
Re: Пытки (методы физического воздействия) в НКВД
Ответ #2 - 05.04.2012 :: 21:41:09
 
Amaro Shakur писал(а) 05.04.2012 :: 10:43:35:
Пытки (методы физического воздействия) при терроре известных периодов истории ссср, оправданы ли ли?
а то с удивлением стал узнавать, что некоторые всерьез считают - что так им и надо. агентом польских разведок.


Уточните вопрос.
В каком смысле оправданы? Оправданы ли пытки для добычи информации это один вопрос, оправданы ли они для использования в качестве материалов для судов, - другой.
Наверх
 
Amaro Shakur
+
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 15678
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Пытки (методы физического воздействия) в НКВД
Ответ #3 - 05.04.2012 :: 22:13:44
 
в любом случае. со стороны гос-венных органов.

если добытую информцию нельзя использовать в суде. то зачем пытать. только что подельников главных выведать, а сдавшего в расход без суда.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Alba
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8251
Re: Пытки (методы физического воздействия) в НКВД
Ответ #4 - 05.04.2012 :: 22:19:26
 
Amaro Shakur писал(а) 05.04.2012 :: 22:13:44:
любом случае. со стороны гос-венных органов.

если добытую информцию нельзя использовать в суде. то зачем пытать. только что подельников главных выведать, а сдавшего в расход без суда.


Пример,- захват рядового преступника. Известно(или подозревается), что планируется крупный акт(теракт, переворот и так далее).
Преступник что то знает, но молчит. Пытаем или как?
Наверх
 
Amaro Shakur
+
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 15678
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Пытки (методы физического воздействия) в НКВД
Ответ #5 - 05.04.2012 :: 22:28:18
 
Alba писал(а) 05.04.2012 :: 22:19:26:
Пример,- захват рядового преступника. Известно(или подозревается), что планируется крупный акт(теракт, переворот и так далее).
Преступник что то знает, но молчит. Пытаем или как?

а кто ответит на 100% что этот человек знает. никто.
тем более, из пытаемого человека можно вытянуть все что угодно. ведь следователь не знает где правда а где нет, и пытаемый назовет столько имен и фактов сколько нужно следствию. а не сколько было на самом деле.
где рубеж и где граница критерия за какое предполагаемое преступление можно и за что нельзя. их нет.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Alba
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8251
Re: Пытки (методы физического воздействия) в НКВД
Ответ #6 - 05.04.2012 :: 22:33:45
 
Amaro Shakur писал(а) 05.04.2012 :: 22:28:18:
а кто ответит на 100% что этот человек знает. никто.
тем более, из пытаемого человека можно вытянуть все что угодно. ведь следователь не знает где правда а где нет, и пытаемый назовет столько имен и фактов сколько нужно следствию. а не сколько было на самом деле.
где рубеж и где граница критерия за какое предполагаемое преступление можно и за что нельзя. их нет.

Так я не возражаю, а лишь попросил уточнить ваш вопрос. Вы что спрашиваете? Можно ли осудить на основании признания выбитого под пыткой или можно ли использовать пытку для добычи информации?
Просто, в зависимости от уточнения изменится мой ответ...
Наверх
 
Amaro Shakur
+
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 15678
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Пытки (методы физического воздействия) в НКВД
Ответ #7 - 05.04.2012 :: 22:38:13
 
все вместе.
да и суду как бы все равно, он прочитает показания выбитые ну и ладно.
советское право тут впереди всех было.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Alba
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8251
Re: Пытки (методы физического воздействия) в НКВД
Ответ #8 - 05.04.2012 :: 22:46:43
 
Amaro Shakur писал(а) 05.04.2012 :: 22:38:13:
все вместе.
да и суду как бы все равно, он прочитает показания выбитые ну и ладно.
советское право тут впереди всех было.

По моему вы всё в кучу валите. Использование личного признания в качестве довода в суде это паршиво и совершенно неоправдано.
А вот "специальные методы" для добычи жизненно важной информации это может и паршиво, но понятно. Я могу себе представить случаи, когда это оправдано. Включая в исполнении НКВД в 30-ые.
Наверх
 
Amaro Shakur
+
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 15678
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Пытки (методы физического воздействия) в НКВД
Ответ #9 - 05.04.2012 :: 22:58:13
 
Alba писал(а) 05.04.2012 :: 22:46:43:
А вот "специальные методы" для добычи жизненно важной информации это может и паршиво, но понятно. Я могу себе представить случаи, когда это оправдано. Включая в исполнении НКВД в 30-ые.

Я тоже могу. Но только когда есть уверенность что взяли например террориста установившего бомбу и нужно узнать где она. но когда будет та уверенность.
а когда пытают, например, участника заговора, то он назовет столько имен, сколько захочет следователь, а не сколько  было в реальности.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Alba
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8251
Re: Пытки (методы физического воздействия) в НКВД
Ответ #10 - 05.04.2012 :: 23:12:07
 
Amaro Shakur писал(а) 05.04.2012 :: 22:58:13:
Я тоже могу. Но только когда есть уверенность что взяли например террориста установившего бомбу и нужно узнать где она. но когда будет та уверенность.
а когда пытают, например, участника заговора, то он назовет столько имен, сколько захочет следователь, а не сколько  было в реальности

Так вы ж сами указали, что эта увереность вопрос субъективный.
А для выяснения кореляции с реальностью существует суд. И ни один нормальный суд историю про заговор рассказаную "заговорщиками" и не подкреплёную фактами не купит. Более того, вопрос об оправданости использованых методов может попасть в суд и "увлёкшийся" следователь об этом сильно пожалеет. Подобная система вполне разумна на мой взгляд...
А вот то, что в 30-ые в СССР нормального суда не было, так это уже совсем другая история. Об том и речь.
Наверх
 
Amaro Shakur
+
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 15678
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Пытки (методы физического воздействия) в НКВД
Ответ #11 - 05.04.2012 :: 23:13:29
 
Да-сссс.

Я думал хомо советикус выступят с ярым опровержением, а тут тишина.

Как захватить чужую страну, так нет - все было по обоюдному согласию. а как свой народ пытать - так нормально, с кем не бывает, везде так.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
+
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 15678
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Пытки (методы физического воздействия) в НКВД
Ответ #12 - 05.04.2012 :: 23:17:06
 
Alba писал(а) 05.04.2012 :: 23:12:07:
И ни один нормальный суд историю про заговор рассказаную "заговорщиками" и не подкреплёную фактами не купит. Более того, вопрос об оправданости использованых методов может попасть в суд и "увлёкшийся" следователь об этом сильно пожалеет. Подобная система вполне разумна на мой взгляд...

Само собой.

Alba писал(а) 05.04.2012 :: 23:12:07:
А вот то, что в 30-ые в СССР нормального суда не было, так это уже совсем другая история. Об том и речь.

Да. в том числе.
В суде легко проходили аргументами признательные показания виноватых.
и одновременно  светило юстиции Вышинский наотрез соглашался признавать такой метод за самым гуманным судом в мире.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
+
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 15678
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Пытки (методы физического воздействия) в НКВД
Ответ #13 - 05.04.2012 :: 23:50:39
 
Чувствую холивар не разогреется.
Смайл

В заключение резюируя.

ШИФРОМ ЦК ВКП(б)
СЕКРЕТАРЯМ ОБКОМОВ, КРАЙКОМОВ, ЦК НАЦКОМПАРТИЙ,
НАРКОМАМ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ, НАЧАЛЬНИКАМ УНКВД.

ЦК ВКП стало известно, что секретари обкомов-крайкомов, проверяя работников УНКВД, ставят им в вину применение физического воздействия к арестованным, как нечто преступное. ЦК ВКП разъясняет, что применение физического воздействия в практике НКВД было допущено с 1937 года с разрешения ЦК ВКП. При этом было указано, что физическое воздействие допускается, как исключение, и притом в отношении лишь таких явных врагов народа, которые, используя гуманный метод допроса, нагло отказываются выдать заговорщиков, месяцами не дают показаний, стараются затормозить разоблачение оставшихся на воле заговорщиков, - следовательно, продолжают борьбу с Советской властью также и в тюрьме. Опыт показывает, что такая установка дала свои результаты, намного ускорив дело разоблачения врагов народа. Правда, впоследствии на практике метод физического воздействия был загажен мерзавцами Заковским, Литвиным, Успенским и другими, ибо они превратили его из исключения в правило и стали применять его к случайно арестованным честным людям, за что они понесли должную кару. Но этим нисколько не опорочивается сам метод, поскольку он правильно применяется на практике. Известно, что все буржуазные разведки применяют физическое воздействие в отношении представителей социалистического пролетариата, притом применяют его в самых безобразных формах. Спрашивается, почему социалистическая разведка должна быть более гуманной в отношении заядлых агентов буржуазии, заклятых врагов рабочего класса и колхозников. ЦК ВКП считает, что метод физического воздействия должен обязательно применяться и впредь, в виде исключения, в отношении явных и неразоружившихся врагов народа, как совершенно правильный и целесообразный метод. ЦК ВКП требует от секретарей обкомов, райкомов, ЦК нацкомпартий, чтобы они при проверке работников НКВД руководствовались настоящим объяснением.

СЕКРЕТАРЬ ЦК ВКП(б) И.СТАЛИН

10/I - 39 г.

Машинопись (1-й экз.) с рукописными вставками. Согласно пометам на архивном экз., машинописные копии посланы: Берия, Щербакову, Журавлеву, Жданову, Вышинскому, Голякову, и др. (всего 10 адресатов).
АП РФ. Ф. 3. Оп. 58. Д. 6. Л. 145-146
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Коммунист
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 60
Re: Пытки (методы физического воздействия) в НКВД
Ответ #14 - 10.10.2013 :: 19:57:09
 
Вопрос в отношении кого?
Наверх
 
Винни
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2812
Re: Пытки (методы физического воздействия) в НКВД
Ответ #15 - 12.10.2013 :: 11:12:04
 
Коммунист писал(а) 10.10.2013 :: 19:57:09:
Вопрос в отношении кого?

Вопрос поставлен неправильно. Начать надо с того, а допускает ли действующее на тот момент законодательство, вообще применение пыток? Если допускает,то при каких условиях, и в отношении кого, если нет-то нет.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Пытки (методы физического воздействия) в НКВД
Ответ #16 - 12.10.2013 :: 11:20:27
 
Винни писал(а) 12.10.2013 :: 11:12:04:
Вопрос поставлен неправильно. Начать надо с того, а допускает ли действующее на тот момент законодательство, вообще применение пыток? Если допускает,то при каких условиях, и в отношении кого, если нет-то нет.


Советское законодательство вообще не допускало. Ну и что?
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Винни
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2812
Re: Пытки (методы физического воздействия) в НКВД
Ответ #17 - 12.10.2013 :: 11:48:52
 
Алент писал(а) 12.10.2013 :: 11:20:27:
Советское законодательство вообще не допускало. Ну и что?
Я не очень понял,что Вы имеете в виду под словом "законодательство"
Наверх
 
Винни
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2812
Re: Пытки (методы физического воздействия) в НКВД
Ответ #18 - 12.10.2013 :: 11:50:29
 
Цитата:
ШИФРОМ ЦК ВКП(б)
СЕКРЕТАРЯМ ОБКОМОВ, КРАЙКОМОВ, ЦК НАЦКОМПАРТИЙ,
НАРКОМАМ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ, НАЧАЛЬНИКАМ УНКВД.

ЦК ВКП стало известно, что секретари обкомов-крайкомов, проверяя работников УНКВД, ставят им в вину применение физического воздействия к арестованным, как нечто преступное. ЦК ВКП разъясняет, что применение физического воздействия в практике НКВД было допущено с 1937 года с разрешения ЦК ВКП. При этом было указано, что физическое воздействие допускается, как исключение, и притом в отношении лишь таких явных врагов народа, которые, используя гуманный метод допроса, нагло отказываются выдать заговорщиков, месяцами не дают показаний, стараются затормозить разоблачение оставшихся на воле заговорщиков, - следовательно, продолжают борьбу с Советской властью также и в тюрьме. Опыт показывает, что такая установка дала свои результаты, намного ускорив дело разоблачения врагов народа. Правда, впоследствии на практике метод физического воздействия был загажен мерзавцами Заковским, Литвиным, Успенским и другими, ибо они превратили его из исключения в правило и стали применять его к случайно арестованным честным людям, за что они понесли должную кару. Но этим нисколько не опорочивается сам метод, поскольку он правильно применяется на практике. Известно, что все буржуазные разведки применяют физическое воздействие в отношении представителей социалистического пролетариата, притом применяют его в самых безобразных формах. Спрашивается, почему социалистическая разведка должна быть более гуманной в отношении заядлых агентов буржуазии, заклятых врагов рабочего класса и колхозников. ЦК ВКП считает, что метод физического воздействия должен обязательно применяться и впредь, в виде исключения, в отношении явных и неразоружившихся врагов народа, как совершенно правильный и целесообразный метод. ЦК ВКП требует от секретарей обкомов, райкомов, ЦК нацкомпартий, чтобы они при проверке работников НКВД руководствовались настоящим объяснением.

СЕКРЕТАРЬ ЦК ВКП(б) И.СТАЛИН

10/I - 39 г.

Машинопись (1-й экз.) с рукописными вставками. Согласно пометам на архивном экз., машинописные копии посланы: Берия, Щербакову, Журавлеву, Жданову, Вышинскому, Голякову, и др. (всего 10 адресатов).
АП РФ. Ф. 3. Оп. 58. Д. 6. Л. 145-146
Наверх      

=================
Если руководствоваться этим письмом, то пытки,все таки допустимы, в отношении некоторых.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Пытки (методы физического воздействия) в НКВД
Ответ #19 - 12.10.2013 :: 12:07:14
 
Винни писал(а) 12.10.2013 :: 11:48:52:
Я не очень понял,что Вы имеете в виду под словом "законодательство"

Цитата:
Законодательство — система законодательных актов, принятых законодательным (представительным) органом или непосредственно населением и действующих на территории страны.
Законодательство в широком понимании — система нормативных правовых актов, действующих в стране, включая не только законодательные, но и подзаконные нормативные акты[2] — указы Президента, постановления Правительства, нормативные акты федеральных органов исполнительной власти и т. п.

Первый вариант.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Страниц: 1 2 
Печать