Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 87
Печать
Неправда Латыниной (Прочитано 197980 раз)
chugunka
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 188
д. Сверчково
Пол: male

нет
Неправда Латыниной
09.06.2010 :: 02:25:26
 
Хотел разместить это сообщение в теме "Причины победы Совесткой Армии в Великой Отечественной Войне", но её закрыли, а высказаться так хочется. Так что прошу извинения, но я всё же выскажусь. В закрытой теме я согласен с Rambo, что победу мы одержали благодаря героизму. И массовому героизму и не только в армии.

И вот что я хотел разместить в закрытой теме:
8 мая 2010 Ю. Латынина в своей очередной программе «Код доступа» на «Эхо Москвы» рассказывала о Великой Отечественной войне: http://www.echo.msk.ru/programs/code/677955-echo/. На эту передачу откликнулся  Николай Стариков: http://nstarikov.livejournal.com/119441.html#cutid1. Его публикация называется «Десятикратная ложь Латыниной». И он выдвинул Латынину на соискание премии имени Геббельса. Но Стариков не упомянул об ещё одной неправде Латыниной. Я в этом случае не употребляю слово «ложь». Может Латынина просто заблуждается, поэтому я употребляю слово «неправда». Одиннадцатая неправда Латыниной звучит так: «Страшный ответ заключается в том, что войну действительно выиграл Сталин. И оружием, которым он его выиграл, стал не танк, не самолет, не гаубица, а заградотряд.» Я как и Стариков тоже откликнулся и к следующей передаче задал Латыниной вопрос. Здесь:  http://www.echo.msk.ru/programs/code/679676-echo/q.html ; Вопрос следующего содержания:  Г-жа Латынина! В прошлой передаче Вы заявили, что войну выиграл Сталин, благодаря заградотрядам. Причём утверждали, что это чисто русское ноу хау. Вы не знаете истории. Ещё в Древнем Риме применялся такой институт, как децимация. Он похуже заградотрядов. Ведь там казнили не тех, кто бежал с поля боя, а каждого десятого. И заградотряды не Сталин придумал. Сама логика войны их придумала.
А Гастелло, Космодемьянскую, молодогвардейцев, Карбышева тоже заградотряды заставили сделать, то что они сделали? И этот ряд героев можно продолжить. Не правильное у Вас видение о войне.» Не сразу, но Латынина ответила мне. Ответила именно мне, а не Старикову. Потому что неправда Латыниной о заградотрядах важнее той лжи о которой пишет Стариков. Вот что она в частности говорила в своём эфире от 29.05.2010.
http://www.echo.msk.ru/programs/code/683306-echo/
«Ужас заключается в том, что террор эффективен. И красный террор, террор НКВД за линией фронта, который являлся продолжением террора НКВД с другой стороны фронта, был эффективен.»

«И вторая вещь, тоже очень страшная. Ведь ужас заключается в том, что люди, которые занимаются террором, в том числе террором против мирного населения, это самые убежденные люди на свете. Они, в отличие от нынешних гаишников, верили, что они служат благу отечества. Вспомним Зою Космодемьянскую, которая жгла деревню Петрищево ровно в соответствии с приказом Сталина от 17 ноября 1941 года.»
«Зоя Космодемьянская была, несомненно, фанатически верующим человеком. С петлей на шее она произнесла горячую речь: «Нас 170 миллионов, всех не перевешаете». Но проблема в том, что из 170 миллионов надо было кое-кого вычесть. Надо было вычесть старосту, который сдал ее немцам. Надо было вычесть тех двух женщин, которые вцепились ей в лицо. Надо было вычесть ее товарища (я не помню, кажется, его Крюков звали), который вместе с ней был пойман и который не запирался, которого не надо было пытать, который сам выложил всё, что знал, который был тут же перевербован немцами – хороши наши комсомольцы – и отправлен за линию фронта уже обратно, где его и поймали.»
«На мой взгляд, это страшная история, история эффективности террора. Да, это пересмотр истории…..»
Я написал комментарий к этой передаче, три раза пытался разместить его на сайте «Эхо Москвы» и все три раза его удаляли. Текст публикации Старикова не удаляли, его тоже кто-то разместил в комментариях к передаче, а мой комментарий удаляли. Администрация «Эха Москвы» в анонсе к передаче Латыниной представляют её как талантливую и глубокую журналистку. Наверное прочитав мой комментарий читатели подумают, что Латынина не такая уж глубокая журналистка.
Здесь я  несколько расширю свой комментарий, который я пытался разместить на сайте «Эха Москвы».
Так в чём же не права Латынина? Она так убедительно и не разьяснила чем эффективен террор. И пример с Космодемьянской опровергает тезисы Латыниной. Ведь не террор же НКВД погнал Космодемьянскую за линию фронта. Ну ладно Космодемьянскую Латынина относит к террористам. А Матросова?  Его то кто погнал на амбразуру? Кто Гастелло заставил направить свой самолёт на вражескую технику? Можно назвать их фанатиками, а можно назвать людьми с высокими убеждениями. А Ян Гус и Джордано Бруно тоже были фанатиками? Как же их заставило НКВД с этой стороны фронта совершить то что они совершили? Террором? Сама Латынина признает это смешным. Теперь возьмём ту сторону фронта. Если следовать логике Латыниной, то террор НКВД с той стороны фронта должен был заставить того старосту, который выдал Космодемьянскую, скрыть от немцев её присутствие в той деревне. А он вопреки террору НКВД выдал Космодемьянскую немцам. И те две женщины тоже благодаря террору НКВД вцепились в лицо Космодемьянской. И ещё Латынина пишет: «Почему это мирное население очень часто было на стороне гитлеровцев или, по крайней мере, ни в коем случае не любило этих партизан.» Тоже наверное благодаря террору НКВД. Нет никакой логики в рассуждениях Латыниной. А молодогвардейцы? Их тоже террор НКВД заставил создать свою организацию? Да они знать не знали о приказе Сталина от 17 ноября 1941 года.
Нет, не Сталин выиграл войну со своими заградотрядами. Обьективности ради скажу ещё раз, что не Сталин их придумал. Это Хрущёв в 1941 году слал Сталину телеграммы с требованием разрешить расстрелы. Сталин ему отвечал: «Конечно, расстрелять можно, но это не наш метод». Войну выиграли космодемьянские и матросовы. На этот вопрос даёт ответ экономическая наука.

Цитирую Дугласа Норта:"Невозможно понять ход истории (и состояние современных экономик), не признавая центральную роль субъективных преференций в контексте формальных институциональных ограничений, которые позволяют нам выражать наши убеждения с нулевыми или очень незначительными издержками. Идеи, организованные идеологии и даже религиозный фанатизм играют очень важную роль в формировании обществ и экономик."
И ещё: " …то мы увидим, что все эти исторические факты и процессы можно понять только в контексте субъективных убеждений и  намерений “актеров”, действовавших в рамках формальных институциональных структур. Они изменяли цену, которую индивидам приходилось платить за свои убеждения, и потому давали возможность индивидам сделать эффективный выбор."
Далее:"Что определяет цену, которую люди платят за то, чтобы выражать свои убеждения и следовать им в жизни? Мы мало знаем об эластичности этой функции и об ее сдвигах, но у нас достаточно свидетельств о том, что эта функция имеет отрицательный наклон и что цена за действия согласно своим убеждениям часто бывает низкой (а убеждения, следовательно, имеют большую значимость) во многих институциональных рамках."
Вот и получается, что космодемьянские, матросовы, молодогвардейцы изменили цену и позволили остальным сделать эффективный выбор приведший в итоге к нашей победе. А ведь пропаганда и тогда эффективно работала. И о матросовых и космодемьянских сразу все узнавали. Не знаю был ли на самом деле подвиг панфиловцев, но он был моментально растиражирован.
Так что у людей тогда был выбор и без помощи террора. Карбышев поступил по своему, а Власов по своему. Мне ближе Карбышев, Латыниной наверняка Власов.  Выбор всегда есть. Он и в 1941 году был. Одни бежали вместе с фронтом, а другие оставались, надеясь дома пересидеть. Некоторые встречали немцев с радостью. И такие были. Соглашусь не все могли бросить всё и бежать вместе с линией фронта. По разным причинам. И я не могу осуждать тех, кто остался. Надо просто осознавать как  рассматривали тогда тех, кто остался. Вот недавно совсем узнал о таком факте. Это Никита Михалков на РСН рассказывал об одном эпизоде из своего фильма. Когда наши войска освободили какую-то там территорию они собрали 15 000 здоровых мужиков, которые были в тылу у немцев и вооружив их черенками от лопат, погнали на немцев. Жестоко? Конечно, жестоко. Но осуждать наши войска за этот эпизод я не могу. Также я не могу осуждать Космодемьянскую за то, что она сожгла дома тех женщин. Интересно как бы она ходила по деревне и прежде чем поджечь дом выясняла, в каком из них живут немцы. Также как и американцы с англичанами при бомбёжке Дрездена выбирали бы что можно бомбить, а что нельзя. Они бомбили всё подряд.
И не всё мирное население было на стороне гитлеровцев, как утверждает Латынина. Иначе зачем тогда немцы в отместку сжигали целые деревни. Сжигали именно за помощь партизанам. Террор НКВД их заставил помогать партизанам. И не было такого чего хотели добиться приказом от 17 ноября 1941 года. Во всяком случае в массовом порядке.  Привела бы Латынина примеры выжженных территорий согласно этому приказу. Не было этого. Приказ это одно, а его реализация другое.
Террор не эффективен. Это подтверждается всей человеческой историей. Вот такой пример. Цитирую Е. Гайдара «Долгое время»: « В исторической литературе идёт дискуссия о том, был ли голод 1932-1933 годов результатом сознательной политики руководства страны, направленной на то, что бы сломить сопротивления крестьянства коллективизации и хлебозаготовкам, или результатом ошибок в определении масштабов возможного изьятия ресурсов продовольствия. Однако тот факт, что сопротивление насильственной коллективизации после голода, например, в Центральном Черноземье, по дошедшим до нас архивным источникам, практически полностью прекращается, сам по себе достоин внимания. Один из исследователей этой темы, П. Загоровский пишет: «Массовый голод, повлекший за собой многие тысячи смертей, окончательно засвидетельствовал политическое поражение черноземного крестьянства. Сельские жители региона не имели больше сил противиться государственному террору».
Ну и что. Да удалось террором загнать крестьян в колхозы, но накормить страну такой крестьянин не желал. Кто в итоге выиграл? Выиграл крестьянин, который в конце концов получил то что он хотел: землю и свободную цену на свою продукцию. А где государство, которое развязало против крестьянина террор? И после этого говорят, что террор эффективен.
Террором можно заставить безоружных людей с палками бежать на вражеские позиции, но заставить их, что бы они своей грудью закрывали дзоты, невозможно. А вот примером Матросова можно. И ведь то что сделал Матросов было не единичным фактом. Вся история человечества доказывает, что в итоге выигрывают защитники Бресткой крепости, а не те, кто отступал и сдавался в плен.
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Неправда Латыниной
Ответ #1 - 09.06.2010 :: 02:51:41
 
Пиарщики Старикова и сюда добрались... )
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Неправда Латыниной
Ответ #2 - 09.06.2010 :: 08:28:35
 
chugunka писал(а) 09.06.2010 :: 02:25:26:
Вы заявили, что войну выиграл Сталин, благодаря заградотрядам. Причём утверждали, что это чисто русское ноу хау. Вы не знаете истории. Ещё в Древнем Риме применялся такой институт, как децимация. Он похуже заградотрядов. Ведь там казнили не тех, кто бежал с поля боя, а каждого десятого. И заградотряды не Сталин придумал. Сама логика войны их придумала


При чём тут децимация? Может, вспомним как монгольские ханы ломали спины неугодным и провинившимся и тоже под заградотряды закосим?

chugunka писал(а) 09.06.2010 :: 02:25:26:
А Гастелло, Космодемьянскую, молодогвардейцев, Карбышева тоже заградотряды заставили сделать, то что они сделали?


Что сделал Карбышев - толком неизвестно. Вроде отказался вступить в РОА. Так многие отказались. Про ледяную скульптуру давайте не будем, это чушь.
Мать С.Тюленина всегда говорила, что "мальчишки просто хулиганили". Громкой славой МГ обязана Фадееву, который несколько раз переписывал роман, пока всем не угодил.
Гастелло и Космодемьянская - нет, заградотряды тут ни при чём. Заградотряды для слабых, для тех, кто готов побежать. Для большинства.

chugunka писал(а) 09.06.2010 :: 02:25:26:
А Матросова?Его то кто погнал на амбразуру?


Неэффективность армии. Вот ни в Германии, ни в Англии, ни в США своих Матросовых не было. Маресьевы были, а Матросовых нет. Почему? Да в голову просто не приходило человека использовать ТАК. Пулемётное гнездо можно уничтожить, подогнав танк или орудие. Вызвать авиацию и сбросить бомбу. Кинуть дымовую шашку и под прикрытием завесы пройти опасный участок. Масса вариантов. У нас - самый неэффективный и живодёрский.

chugunka писал(а) 09.06.2010 :: 02:25:26:
террор НКВД с той стороны фронта должен был заставить того старосту, который выдал Космодемьянскую, скрыть от немцев её присутствие в той деревне. А он вопреки террору НКВД выдал Космодемьянскую немцам


Сплошные фантазии. В деревню пришла какая-то ненормальная и пытается сжечь все дома. Люди её задерживают. Отвели они её к немцам или немцы сами обратили внимание на происходящее - не знаю. На тот момент властью в деревне были немцы.  Почему эти женщины должны были подумать о мести НКВД, если они и о приказе Сталина сжигать дома вряд ли слышали?

chugunka писал(а) 09.06.2010 :: 02:25:26:
Карбышев поступил по своему, а Власов по своему. Мне ближе Карбышев, Латыниной наверняка Власов


Почему - наверняка? Может, для начала спросить Латынину? Пока Вы ничего умного не написали. А патриотизм заключается не в безмозглости.

chugunka писал(а) 09.06.2010 :: 02:25:26:
Некоторые встречали немцев с радостью. И такие были


С радостью - некоторые. (Если мы не говорим о западных областях, присоединённых к СССР насильно). А равнодушно - большинство.

chugunka писал(а) 09.06.2010 :: 02:25:26:
наши войска освободили какую-то там территорию они собрали 15 000 здоровых мужиков, которые были в тылу у немцев и вооружив их черенками от лопат, погнали на немцев. Жестоко? Конечно, жестоко


Это просто глупо. А потом уже жестоко.

chugunka писал(а) 09.06.2010 :: 02:25:26:
Также я не могу осуждать Космодемьянскую за то, что она сожгла дома тех женщин. Интересно как бы она ходила по деревне и прежде чем поджечь дом выясняла, в каком из них живут немцы


Во0во. Ваши слова да Анатолу в уши.  Смех
Она согласно приказа и не должна была ничего выяснять.
Приказ был такой: "Проникнуть за линию фронта с задачей сожжения населенных пунктов в тылу противника, в которых находятся части противника. Сжечь следующие населенные пункты, занятые немцами : Анашкино, Петрищево, Ильятино, Пушкино, Бугайлово, Грибцово, Усатново, Грачево, Михайловское, Коровино". Все дома сжечь, ферштейн?

chugunka писал(а) 09.06.2010 :: 02:25:26:
Также как и американцы с англичанами при бомбёжке Дрездена выбирали бы что можно бомбить, а что нельзя. Они бомбили всё подряд.


Они бомбили чужие города, занятые войсками противника. А Сталин приказал бомбить свои сёла, даже не занятые ещё противником.

chugunka писал(а) 09.06.2010 :: 02:25:26:
И не всё мирное население было на стороне гитлеровцев, как утверждает Латынина. Иначе зачем тогда немцы в отместку сжигали целые деревни. Сжигали именно за помощь партизанам. Террор НКВД их заставил помогать партизанам


Сжигали значительно позже. Не в 1941-м.
Наверх
 
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30241
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Неправда Латыниной
Ответ #3 - 09.06.2010 :: 08:37:00
 
Оооо, какой полет мысли.

Уже взялись обсуждать журнашлюшку Латынину, посмешище всея Интернетов.

Тему бы в болтовню перенести, в историческом разделе ей делать нечего от слова "совсем".
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 16841
СПб
Пол: male
Re: Неправда Латыниной
Ответ #4 - 09.06.2010 :: 10:22:06
 
Лёва писал(а) 09.06.2010 :: 08:28:35:
. Заградотряды для слабых, для тех, кто готов побежать. Для большинства.



Лёва, по стопам рыжей пошли?

Это вермахт - слабый?
Когда у немцев появились заградотряды?

Лёва писал(а) 09.06.2010 :: 08:28:35:
С радостью - некоторые. (Если мы не говорим о западных областях, присоединённых к СССР насильно). А равнодушно - большинство.


А тех ,кто был непримирим к врагу, сколько было?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
chugunka
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 188
д. Сверчково
Пол: male

нет
Re: Неправда Латыниной
Ответ #5 - 21.06.2010 :: 11:35:08
 
Я разместил этот свой комментарий на Гайдпарке.
http://gidepark.ru/post/article/index/id/72536
Там дали ссылку на комментарий размещённый здесь. Хотя я не ставил в известность Гайдпарк, что тот мой комментарий размещён ещё и на Историчке. Мой расширенный комментарий повесел немного на Гайдпарке, а затем они закрыли на него доступ. И когда нажимаешь на "Читать далее" то появляется ссылка на мой старый комментарий на Историчке, а не на расширенный, который я разместил на Гайдпарке. А меня они заблокировали. Я могу только читать, писать не могу. Поэтому я размещаю расширенный комментарий и здесь.
8 мая 2010 Ю. Латынина в своей очередной программе «Код доступа» на «Эхо Москвы» рассказывала о Великой Отечественной войне: http://www.echo.msk.ru/programs/code/677955-echo/. На эту передачу откликнулся  Николай Стариков: http://nstarikov.livejournal.com/119441.html#cutid1. Его публикация называется «Десятикратная ложь Латыниной». И он выдвинул Латынину на соискание премии имени Геббельса. Но Стариков не упомянул об ещё одной неправде Латыниной. Я в этом случае не употребляю слово «ложь». Может Латынина просто заблуждается, поэтому я употребляю слово «неправда». Одиннадцатая неправда Латыниной звучит так: «Страшный ответ заключается в том, что войну действительно выиграл Сталин. И оружием, которым он его выиграл, стал не танк, не самолет, не гаубица, а заградотряд.» Я как и Стариков тоже откликнулся и к следующей передаче задал Латыниной вопрос. Здесь:  http://www.echo.msk.ru/programs/code/679676-echo/q.html ; Вопрос следующего содержания:  Г-жа Латынина! В прошлой передаче Вы заявили, что войну выиграл Сталин, благодаря заградотрядам. Причём утверждали, что это чисто русское ноу хау. Вы не знаете истории. Ещё в Древнем Риме применялся такой институт, как децимация. Он похуже заградотрядов. Ведь там казнили не тех, кто бежал с поля боя, а каждого десятого. И заградотряды не Сталин придумал. Сама логика войны их придумала.
А Гастелло, Космодемьянскую, молодогвардейцев, Карбышева тоже заградотряды заставили сделать, то что они сделали? И этот ряд героев можно продолжить. Не правильное у Вас видение о войне.» Не сразу, но Латынина ответила мне. Ответила именно мне, а не Старикову. Потому что неправда Латыниной о заградотрядах важнее той лжи о которой пишет Стариков. Вот что она в частности говорила в своём эфире от 29.05.2010.
http://www.echo.msk.ru/programs/code/683306-echo/
«Ужас заключается в том, что террор эффективен. И красный террор, террор НКВД за линией фронта, который являлся продолжением террора НКВД с другой стороны фронта, был эффективен.»

«И вторая вещь, тоже очень страшная. Ведь ужас заключается в том, что люди, которые занимаются террором, в том числе террором против мирного населения, это самые убежденные люди на свете. Они, в отличие от нынешних гаишников, верили, что они служат благу отечества. Вспомним Зою Космодемьянскую, которая жгла деревню Петрищево ровно в соответствии с приказом Сталина от 17 ноября 1941 года.»
«Зоя Космодемьянская была, несомненно, фанатически верующим человеком. С петлей на шее она произнесла горячую речь: «Нас 170 миллионов, всех не перевешаете». Но проблема в том, что из 170 миллионов надо было кое-кого вычесть. Надо было вычесть старосту, который сдал ее немцам. Надо было вычесть тех двух женщин, которые вцепились ей в лицо. Надо было вычесть ее товарища (я не помню, кажется, его Крюков звали), который вместе с ней был пойман и который не запирался, которого не надо было пытать, который сам выложил всё, что знал, который был тут же перевербован немцами – хороши наши комсомольцы – и отправлен за линию фронта уже обратно, где его и поймали.»
«На мой взгляд, это страшная история, история эффективности террора. Да, это пересмотр истории…..»
Я написал комментарий к этой передаче, три раза пытался разместить его на сайте «Эхо Москвы» и все три раза его удаляли. Текст публикации Старикова не удаляли, его тоже кто-то разместил в комментариях к передаче, а мой комментарий удаляли. Администрация «Эха Москвы» в анонсе к передаче Латыниной представляют её как талантливую и глубокую журналистку. Наверное прочитав мой комментарий читатели подумают, что Латынина не такая уж глубокая журналистка.
Здесь я  несколько расширю свой комментарий, который я пытался разместить на сайте «Эха Москвы».
Так в чём же не права Латынина? Она так убедительно и не разьяснила чем эффективен террор. И пример с Космодемьянской опровергает тезисы Латыниной. Ведь не террор же НКВД погнал Космодемьянскую за линию фронта. Ну ладно Космодемьянскую Латынина относит к террористам. А Матросова?  Его то кто погнал на амбразуру? Кто Гастелло заставил направить свой самолёт на вражескую технику? Можно назвать их фанатиками, а можно назвать людьми с высокими убеждениями. А Ян Гус и Джордано Бруно тоже были фанатиками? Как же их заставило НКВД с этой стороны фронта совершить то что они совершили? Террором? Сама Латынина признает это смешным. Теперь возьмём ту сторону фронта. Если следовать логике Латыниной, то террор НКВД с той стороны фронта должен был заставить того старосту, который выдал Космодемьянскую, скрыть от немцев её присутствие в той деревне. А он вопреки террору НКВД выдал Космодемьянскую немцам. И те две женщины тоже благодаря террору НКВД вцепились в лицо Космодемьянской. И ещё Латынина пишет: «Почему это мирное население очень часто было на стороне гитлеровцев или, по крайней мере, ни в коем случае не любило этих партизан.» Тоже наверное благодаря террору НКВД. Нет никакой логики в рассуждениях Латыниной. А молодогвардейцы? Их тоже террор НКВД заставил создать свою организацию? Да они знать не знали о приказе Сталина от 17 ноября 1941 года.
Нет, не Сталин выиграл войну со своими заградотрядами. Обьективности ради скажу ещё раз, что не Сталин их придумал. Это Хрущёв в 1941 году слал Сталину телеграммы с требованием разрешить расстрелы. Сталин ему отвечал: «Конечно, расстрелять можно, но это не наш метод». Войну выиграли космодемьянские и матросовы. На этот вопрос даёт ответ экономическая наука.

Цитирую лауреата Нобелевской премии по экономике Дугласа Норта:"Невозможно понять ход истории (и состояние современных экономик), не признавая центральную роль субъективных преференций в контексте формальных институциональных ограничений, которые позволяют нам выражать наши убеждения с нулевыми или очень незначительными издержками. Идеи, организованные идеологии и даже религиозный фанатизм играют очень важную роль в формировании обществ и экономик."
И ещё: " …то мы увидим, что все эти исторические факты и процессы можно понять только в контексте субъективных убеждений и  намерений “актеров”, действовавших в рамках формальных институциональных структур. Они изменяли цену, которую индивидам приходилось платить за свои убеждения, и потому давали возможность индивидам сделать эффективный выбор."
Далее:"Что определяет цену, которую люди платят за то, чтобы выражать свои убеждения и следовать им в жизни? Мы мало знаем об эластичности этой функции и об ее сдвигах, но у нас достаточно свидетельств о том, что эта функция имеет отрицательный наклон и что цена за действия согласно своим убеждениям часто бывает низкой (а убеждения, следовательно, имеют большую значимость) во многих институциональных рамках."
Вот и получается, что космодемьянские, матросовы, молодогвардейцы изменили цену и позволили остальным сделать эффективный выбор приведший в итоге к нашей победе. А ведь пропаганда и тогда эффективно работала. И о матросовых и космодемьянских сразу все узнавали. Не знаю был ли на самом деле подвиг панфиловцев, но он был моментально растиражирован.
Вот ещё два свидетельства очевидцев войны. Один воевал на нашей стороне, другой на немецкой: http://www.russologia.ru/glav1102.html
Вот что пишет А. Зиновьев. В интервью, данном «Литературной газете» (№ 42, 2004 г.) он говорит: «Самым страшным для меня были растерянность, паника и хаос в первые недели войны. Бойцы бросали оружие, даже когда можно было сопротивляться, и сдавались в плен. Командиры срывали знаки отличия, уничтожали документы. Возникли проблемы с боеприпасами, едой, ночлегом. Когда в течение нескольких дней солдат ничего не ел, степень его деморализации возрастала. Некоторые сдавались немцам только потому, что хотели есть. Всё это сильно угнетало. Однако такое состояние моментально пропадало, как только находился волевой и инициативный командир, который восстанавливал советскую ячейку. И когда потом политрук говорил, что для выполнения задания нужны добровольцы, два шага вперёд делали все. Хотя в строю могло не быть вообще ни одного коммуниста! А в нём вполне могли быть и те солдаты, кто ещё вчера в панике бежал от немцев».
Вот вам пример деятельности личности на войне. И заградотряды были инициативой снизу. Люди просто не знали что делать. Их останавливали, организовывали и направляли в бой. Я уже не помню фамилию человека, который первым применил заградотряды. И только потом это распространили на всех.
Вот что пишет, например, участник боев на Восточном фронте немецкий генерал Фридрих фон Меллентин в своей книге «Танковые сражения. 1939-1945» (глава «Красная Армия», подглавка «Психология русского солдата»):
«Можно почти с уверенностью сказать, что ни один культурный житель Запада никогда не поймет ни характера, ни души русских. […].
Никогда нельзя заранее сказать, что предпримет русский: как правило, он шарахается из одной крайности в другую. Его натура так же необычна и сложна, как и сама эта огромная и непонятная страна. […]. Он необычайно смел и отважен и тем не менее временами проявляет трусость. Бывали случаи, когда русские части, самоотверженно отразившие все атаки немцев, неожиданно бежали перед небольшими штурмовыми группами. Иногда пехотные батальоны русских приходили в замешательство после первых же выстрелов, а на другой день те же подразделения дрались с фанатичной стойкостью». Почему? А обьяснение простое. Находится личность она и организовывает всех.
Наверх
 
chugunka
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 188
д. Сверчково
Пол: male

нет
Re: Неправда Латыниной
Ответ #6 - 21.06.2010 :: 11:36:32
 
Так, тот же генерал Меллентин приводит в свой книге сообщение от полковника немецкого Генштаба Г. Р. Динглера об одной из русский «крепостей» в чистом поле.
Это полковник был при штабе 3-ей моторизованных дивизий вермахта, которая вела бои за Сталинград. И в одном из своих донесений он писал о том, что эта дивизия целый месяц буквально штурмовала не русский укрепрайон, не форт и даже не дом, вроде «дома Павлова», а обычную степную балку - овраг, по периметру которого были выкопаны окопы. Причем эта балка была в тылу 3-й моторизованной дивизии немцев и, соответственно, была окруженная со всех сторон. Тем не менее, осада этой большой ямы длилась целый месяц.
Динглер писал: «Все наши попытки подавить сопротивление русских в балке пока оставались тщетными. Балку бомбили пикирующие бомбардировщики, обстреливала артиллерия. Мы посылали в атаку все новые и новые подразделения, но они неизменно откатывались назад с тяжелыми потерями – настолько прочно русские зарылись в землю. Мы предполагали, что у них было примерно 400 человек. В обычных условиях такой противник прекратил бы сопротивление после двухнедельных боев. В конце концов русские были полностью отрезаны от внешнего мира. Они не могли рассчитывать и на снабжение по воздуху, так как наша авиация в то время обладала полным превосходством. В ночное время одноместные открытые самолеты с большим риском часто прорывались к окруженным русским и сбрасывали незначительное количество продовольствия и боеприпасов».
В конце концов, немцы всё-таки взяли эту балку. Взяли тогда, когда выкатили на прямую наводку танки и противотанковые орудия, взяв на мушку каждый окоп - пушка против солдата.
Тот же полковник пишет, в каких условиях эти люди воевали: «Почти четыре недели эти люди питались травой и листьями, утоляя жажду ничтожным количеством воды из вырытой ими в земле глубокой ямы. Однако они не только не умерли с голоду, но еще и вели ожесточенные бои до самого конца». Вот о таких героях мало кто знает. И это не пропаганда. Это пишет немец. Противник. Ему врать нечего. Это и есть героизм. Какие такие заградотряды заставили этих героев воевать целый месяц? А сколько их таких безымянных героев.
Так что у людей тогда был выбор и без помощи террора. Карбышев поступил по своему, а Власов по своему. Мне ближе Карбышев, Латыниной наверняка Власов.  Выбор всегда есть. Он и в 1941 году был. Одни бежали вместе с фронтом, а другие оставались, надеясь дома пересидеть. Некоторые встречали немцев с радостью. И такие были. Соглашусь не все могли бросить всё и бежать вместе с линией фронта. По разным причинам. И я не могу осуждать тех, кто остался. Надо просто осознавать как  рассматривали тогда тех, кто остался. Вот недавно совсем узнал о таком факте. Это Никита Михалков на РСН рассказывал об одном эпизоде из своего фильма. Когда наши войска освободили какую-то там территорию они собрали 15 000 здоровых мужиков, которые были в тылу у немцев и вооружив их черенками от лопат, погнали на немцев. Жестоко? Конечно, жестоко. Но осуждать наши войска за этот эпизод я не могу. Также я не могу осуждать Космодемьянскую за то, что она сожгла дома тех женщин. Интересно как бы она ходила по деревне и прежде чем поджечь дом выясняла, в каком из них живут немцы. Также как и американцы с англичанами при бомбёжке Дрездена выбирали бы что можно бомбить, а что нельзя. Они бомбили всё подряд.
И не всё мирное население было на стороне гитлеровцев, как утверждает Латынина. Иначе зачем тогда немцы в отместку сжигали целые деревни. Сжигали именно за помощь партизанам. Террор НКВД их заставил помогать партизанам. И не было такого чего хотели добиться приказом от 17 ноября 1941 года. Во всяком случае в массовом порядке.  Привела бы Латынина примеры выжженных территорий согласно этому приказу. Не было этого. Приказ это одно, а его реализация другое.
Террор не эффективен. Это подтверждается всей человеческой историей. Вот такой пример. Цитирую Е. Гайдара «Долгое время»: « В исторической литературе идёт дискуссия о том, был ли голод 1932-1933 годов результатом сознательной политики руководства страны, направленной на то, что бы сломить сопротивления крестьянства коллективизации и хлебозаготовкам, или результатом ошибок в определении масштабов возможного изьятия ресурсов продовольствия. Однако тот факт, что сопротивление насильственной коллективизации после голода, например, в Центральном Черноземье, по дошедшим до нас архивным источникам, практически полностью прекращается, сам по себе достоин внимания. Один из исследователей этой темы, П. Загоровский пишет: «Массовый голод, повлекший за собой многие тысячи смертей, окончательно засвидетельствовал политическое поражение черноземного крестьянства. Сельские жители региона не имели больше сил противиться государственному террору».
Ну и что. Да удалось террором загнать крестьян в колхозы, но накормить страну такой крестьянин не желал. Кто в итоге выиграл? Выиграл крестьянин, который в конце концов получил то что он хотел: землю и свободную цену на свою продукцию. А где государство, которое развязало против крестьянина террор? И после этого говорят, что террор эффективен.
Террором можно заставить безоружных людей с палками бежать на вражеские позиции, но заставить их, что бы они своей грудью закрывали дзоты, невозможно. А вот примером Матросова можно. И ведь то что сделал Матросов было не единичным фактом. Вся история человечества доказывает, что в итоге выигрывают защитники Бресткой крепости, а не те, кто отступал и сдавался в плен. Латынина сказав, что войну выиграли с помощью заградотрядов оскорбила весь советский народ победивший в этой войне. Оскорбила всех героев отдавших жизнь за победу.
Наверх
 
chugunka
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 188
д. Сверчково
Пол: male

нет
Re: Неправда Латыниной
Ответ #7 - 21.06.2010 :: 12:00:47
 
Лёва писал(а) 09.06.2010 :: 08:28:35:
При чём тут децимация? Может, вспомним как монгольские ханы ломали спины неугодным и провинившимся и тоже под заградотряды закосим?


Это хребты, которые ломали монголы ни причём, а децимация причём. Почему в Древнем Риме был введён институт децимации? А потому что воины с поля боя бежали. А почему был введён институт заградотряда? Тоже поэтому. Солдаты с поля боя бежали. А Вы говорите причём тут децимация? Историю надо сначала поучить, а потом выступать с умными мыслями.

Лёва писал(а) 09.06.2010 :: 08:28:35:
Что сделал Карбышев - толком неизвестно. Вроде отказался вступить в РОА. Так многие отказались. Про ледяную скульптуру давайте не будем, это чушь.
Мать С.Тюленина всегда говорила, что "мальчишки просто хулиганили". Громкой славой МГ обязана Фадееву, который несколько раз переписывал роман, пока всем не угодил.
Гастелло и Космодемьянская - нет, заградотряды тут ни при чём. Заградотряды для слабых, для тех, кто готов побежать. Для большинства.


Это Вам неизвестно, а мне и другим известно. У Карбышева был выбор. Или вступить в РОА или нет. Он сделал свой выбор. Как его убили это другой разговор. Для Вас это не геройство, а для меня геройство.
Ни фига себе мальчишки хулиганили? И когда их пытали тоже хулиганили? Тот же Тюленин ничего не сказал. И вошел в историю именно этим. Своим молчанием под пытками.
Хочется Вас спросить: А Христос кому обязан громкой славой? Отвечаю апостолам, которые о нём написали.
Не было бы подвига, не было бы и славы.
Ну хоть это то Вы признаёте, что Космодемьянскую и Матросова не заградотряды заставили сделать то что они сделали. А может не заградотряды заставили  большинство солдат действовать так как они действовали, а Космодемьянские и Матросовы? История доказывает, что Космодемьянские и Матросовы, а не террор, как утверждаете Вы с Латыниной. И на Зееловские высоты солдат террор погнал? И Сталинград террор помог защитить? И битву на Курской дуге тоже помог выиграть?

Лёва писал(а) 09.06.2010 :: 08:28:35:
Неэффективность армии. Вот ни в Германии, ни в Англии, ни в США своих Матросовых не было. Маресьевы были, а Матросовых нет. Почему? Да в голову просто не приходило человека использовать ТАК. Пулемётное гнездо можно уничтожить, подогнав танк или орудие. Вызвать авиацию и сбросить бомбу. Кинуть дымовую шашку и под прикрытием завесы пройти опасный участок. Масса вариантов. У нас - самый неэффективный и живодёрский.


Да, не было такого приказа закрыть грудью амбразуру.
Это была инициатива Матросова. Потому что по другому он не смог выполнить задание. И ещё раз говорю, что подвиг Матросова не единичен. Поэтому мы и победили, что у нас были Матросовы, а у немцев не было.

Лёва писал(а) 09.06.2010 :: 08:28:35:
Сплошные фантазии. В деревню пришла какая-то ненормальная и пытается сжечь все дома. Люди её задерживают. Отвели они её к немцам или немцы сами обратили внимание на происходящее - не знаю. На тот момент властью в деревне были немцы.Почему эти женщины должны были подумать о мести НКВД, если они и о приказе Сталина сжигать дома вряд ли слышали?


Да, это не я говорю, это Латынина говорит, что НКВД всех за линией фронта запугала. Как и с этой стороны фронта. Я и говорю, что это противоречит логике Латыниной.

Лёва писал(а) 09.06.2010 :: 08:28:35:
Почему - наверняка? Может, для начала спросить Латынину? Пока Вы ничего умного не написали. А патриотизм заключается не в безмозглости.


Так я и делаю вывод со слов Латыниной. Она же на стороне тех женщин, что вцепились в лицо Космодемьянской. Как и Вы. А я на стороне Космодемьянской. Отсюда я делаю вывод, что она на стороне Власова. Как и Вы тоже.
А что же такого безмозглого сделал Карбышев? Вы уж говорите прямо. То что не стал вступать в РОА?
Так это геройство, а не безмозглость.

Лёва писал(а) 09.06.2010 :: 08:28:35:
С радостью - некоторые. (Если мы не говорим о западных областях, присоединённых к СССР насильно). А равнодушно - большинство.


Вы откуда знаете? Или Вы социологические опросы проводили?

Лёва писал(а) 09.06.2010 :: 08:28:35:
Это просто глупо. А потом уже жестоко.


Это как сказать. Михалков так это обьясняет. Возвращается с войны солдат, без руки, без ноги. Ну и как он должен жить с теми, кто в тылу всю войну просидел? Я ещё раз говорю, что я не могу осуждать тех людей за то что они сделали. Хоть это и жестоко.

Лёва писал(а) 09.06.2010 :: 08:28:35:
Во0во. Ваши слова да Анатолу в уши.
Она согласно приказа и не должна была ничего выяснять.
Приказ был такой: "Проникнуть за линию фронта с задачей сожжения населенных пунктов в тылу противника, в которых находятся части противника. Сжечь следующие населенные пункты, занятые немцами : Анашкино, Петрищево, Ильятино, Пушкино, Бугайлово, Грибцово, Усатново, Грачево, Михайловское, Коровино". Все дома сжечь, ферштейн?


Ну и что. Таков приказ. Она его и выполняла. Но вошла то она в историю войны не тем, что сожгла те дома, а своей смертью. Как и Матросов и молодогвардейцы и Карбышев. И остальные герои.
А вот её помощник Крюков вошел в историю в другом качестве. Как и Власов.

Лёва писал(а) 09.06.2010 :: 08:28:35:
Они бомбили чужие города, занятые войсками противника. А Сталин приказал бомбить свои сёла, даже не занятые ещё противником.


Американцы и англичане не воевали на своей территории. А  то бы также бомбили своих. Наши так не бомбили, как они бомбили Дрезден. Никого не бомбили ни своих, ни чужих.

Лёва писал(а) 09.06.2010 :: 08:28:35:
Сжигали значительно позже. Не в 1941-м.


Не будьте голословным, приведите факты.

Так что ничего по существу Вы мне не ответили. Вы только хотите доказать, что никакого геройства не было. Что все  книги написанные о войне, все фильмы, всё направда. Всё пропаганда. Нет, это всё правда. Именно героизм стал тем фактором, который оказался решающим в этой войне.
Латынина сказав, что Сталин выиграл войну с помощью заградотрядов оскорбила весь советский народ. Который своим героизмом победил в этой войне. Также оскорбляете его и Вы принижая роль героизма советского народа. Я не отделяю советский народ от советской армии. Потому что героизм был и в тылу.
Наверх
 
Грей
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 80
Re: Неправда Латыниной
Ответ #8 - 28.06.2010 :: 02:49:58
 
Лёва писал(а) 09.06.2010 :: 08:28:35:
Что сделал Карбышев - толком неизвестно.


Карбышев - отец инженерных войск РККА.  То, что русские во время ВМВ были лучшие в мире по обороне укрепрайонов и лучшие в мире по штурму укрепрайонов - это результат научной деятельности Карбышева.
Наверх
 

Передовая    ... игра про войну
Executer
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 310
Пол: male
Re: Неправда Латыниной
Ответ #9 - 28.06.2010 :: 03:09:52
 
Грей писал(а) 28.06.2010 :: 02:49:58:
русские во время ВМВ были лучшие в мире по обороне укрепрайонов и лучшие в мире по штурму укрепрайонов

Это Вы сейчас о чём?
Право, я в замешательстве... Озадачен
Наверх
 

Хочешь мира - готовь парабеллум
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Неправда Латыниной
Ответ #10 - 28.06.2010 :: 08:00:25
 
Грей писал(а) 28.06.2010 :: 02:49:58:
Карбышев - отец инженерных войск РККА.То, что русские во время ВМВ были лучшие в мире по обороне укрепрайонов и лучшие в мире по штурму укрепрайонов - это результат научной деятельности Карбышева.


Кто где был лучшим в мире?  Круглые глаза
Да и написал я о поведении генерала в плену, а не о его достижениях, мне не известных.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5872
Re: Неправда Латыниной
Ответ #11 - 28.06.2010 :: 12:04:06
 
Лёва, какое поведение ясно всем, кроме вас. И вам уже об этом говорилось и не раз.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Неправда Латыниной
Ответ #12 - 28.06.2010 :: 19:00:36
 
Ярослав Стебко писал(а) 28.06.2010 :: 12:04:06:
Лёва, какое поведение ясно всем, кроме вас


Никто ничего толком не знает. Все знают лишь миф о ледяной скульптуре.
Наверх
 
chugunka
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 188
д. Сверчково
Пол: male

нет
Re: Неправда Латыниной
Ответ #13 - 30.06.2010 :: 01:44:56
 
Лёва писал(а) 28.06.2010 :: 19:00:36:
Никто ничего толком не знает. Все знают лишь миф о ледяной скульптуре.



Оставим миф о ледяной скульптуре. Фактом является то, что Карбышев не стал вступать в РОА и погиб. Этого я думаю достаточно.
Наверх
 
Грей
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 80
Re: Неправда Латыниной
Ответ #14 - 25.07.2010 :: 09:27:55
 
Executer писал(а) 28.06.2010 :: 03:09:52:
Это Вы сейчас о чём?
Право, я в замешательстве...


Это я о том, что из всех участников ВМВ никто больше не добивался таких результатов при обороне УРов - Одесса, Севастополь, например. И при атаке - от линии Маннергейма до Зеелова.
Где большая заслуга инженерных войск вообще и саперов в частности.
Это о роли Карбышева.
То, что он попал в плен в 41м - никак не отменяет того факта что его саперы уже умели строить и минировать к тому моменту Смайл
Наверх
 

Передовая    ... игра про войну
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5872
Re: Неправда Латыниной
Ответ #15 - 26.07.2010 :: 13:02:23
 
Лёва писал(а) 28.06.2010 :: 19:00:36:
Ярослав Стебко писал(а) 28.06.2010 :: 12:04:06:
Лёва, какое поведение ясно всем, кроме вас


Никто ничего толком не знает. Все знают лишь миф о ледяной скульптуре.

Вам уже за меня ответили...есть что возразить? Подмигивание
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Неправда Латыниной
Ответ #16 - 26.07.2010 :: 13:11:19
 
Ярослав Стебко писал(а) 26.07.2010 :: 13:02:23:
Вам уже за меня ответили...есть что возразить?

Что возразить? Я уважаю генерала, он фигура трагическая. Какое отношение это имеет к "неправде" Латыниной?
И панфиловцы воевали под Москвой. Позиции они не удержали, отступили. Но кто бросит в них камень? Делали, что могли. Правда, к легенде про 28 героев они никакого отношения не имеют. То же и Карбышев. Царский ещё генерал. Попал в плен. С немцами не сотрудничал. Его ударили палкой. За что - неизвестно. Может, заступился за кого. А может, просто не мог работать от истощения.
Наверх
 
Русский
Частый гость
***
Вне Форума


"Наше оружие - доброта
и... Божье слово"

Сообщений: 425
Пол: male
Re: Неправда Латыниной
Ответ #17 - 15.09.2010 :: 17:09:30
 
Лёва писал(а) 09.06.2010 :: 08:28:35:
Ведь там казнили не тех, кто бежал с поля боя, а каждого десятого. И заградотряды не Сталин придумал.

Точно.
Читаем "Прощай оружие"
Итальянцы еще в первую мировую практиковали. А потом у  дома растреляных выставляли часового, лишали гражданских прав и всю родню объявляли "вне закона" (т.е. закон их больше не защищал)
Очень эффективный метод 
А что делать? Уговаривать?
Наверх
 

"Если я стану мочиться мимо унитаза, и то же самое будут делать Зина и Дарья Петровна- тогда у нас будет разруха"
проф.Преображенский Ф.Ф. "Собачье сердце"
ССЫЛОК НЕ ДАЮ - ГУГЛЬ ВАМ В ПОМОЩЬ
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Неправда Латыниной
Ответ #18 - 15.09.2010 :: 17:22:49
 
Русский писал(а) 15.09.2010 :: 17:09:30:
Очень эффективный метод
А что делать? Уговаривать?


Можно подумать, это вершина сталинского метода. Мы тут уже обсуждали приказ Сталина стрелять по своему мирному населению или сжигать (бомбить, расстреливать артиллерией) свои деревни.
Гитлер с таким тоже столкнулся в 1945. Он прямо сказал: "Мы больше не можем считаться с мирным населением". Бывали случаи, когда жители деревни заставляли солдат отступить, чтобы по деревне не стреляли. Также Гитлер приказал уничтожать всё при отступлении. Но работало это плохо. Даже гауляйтеры отказывались уничтожать электростанции и заводы. Нам ещё жить - говорили они.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5872
Re: Неправда Латыниной
Ответ #19 - 15.09.2010 :: 17:45:54
 
Лёва писал(а) 15.09.2010 :: 17:22:49:
Мы тут уже обсуждали приказ Сталина стрелять по своему мирному населению или сжигать (бомбить, расстреливать артиллерией) свои деревни.

Я чё-то пропустил, давайте приказ на бочку
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 87
Печать