Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 87
Печать
Неправда Латыниной (Прочитано 476601 раз)
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Неправда Латыниной
Ответ #100 - 10.11.2010 :: 17:07:00
 
Иванов писал(а) 10.11.2010 :: 15:05:42:
Конечно, сидя в полной безопасности в мягком кресле, через 65 лет после окончания войны, приятно порассуждать о злодее Сталине или идиоте Рокоссовском.
Но когда речь идет о спасении страны и народа, все средства хороши. Даже если погибают не только солдаты, но и мирные жители.
Могу напомнить хрестоматийный пример, когда Черчилль запретил противодействовать немецкой авиации, уничтожившей Ковентри вместе со всем его мирным населением, хотя о налете было известно заранее. И только для того, чтобы немцы не заподозрили, что англичане раскрыли их шифр.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Иванов
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 530
Пол: male
Re: Неправда Латыниной
Ответ #101 - 10.11.2010 :: 19:46:47
 
Amaro Shakur писал(а) 10.11.2010 :: 16:30:14:
Для справки: история, как Вы её здесь изложили, является мифом.

В противодействии налёту на Ковентри участвовало 200 истребителей RAF. Бомбардировщики подверглись также интенсивному зенитному обстрелу.

Каждый исторический факт всегда имеет несколько интерпритаций. Интерпритация, озвученная Вами, тоже имеет право на жизнь. Не стоит только другие версии называть мифами.
Тем более, что версия, приведенная Вами не обьясняет, почему при таком решительном противодействии - 200 истребителей плюс интенсивный зенитный обстрел, из 437 немецких бомбардировщиков англичанам удалось сбить только один.
Ну, а откуда растут ноги у Вашей версии, тоже не секрет -
обвинение в адрес премьер-министра вызвало бурную полемику в прессе. Но позже репутация Черчилля была восстановлена официальной историей британской разведки. Авторы утверждали, что об операции "Лунная соната" действительно было известно за несколько дней. Но эксперты якобы не смогли выяснить ни даты, ни местности, куда намечался налёт. Так что Черчилль в этой истории, согласно официальной версии оказался чист, аки лилия.
Наверх
 
inej2
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 411
Рига
Пол: male
Re: Неправда Латыниной
Ответ #102 - 10.11.2010 :: 20:04:37
 
Господа,не отвлекайтесь от темы  Нерешительный
Наверх
 

«La Garde meurt, mais ne se rend pas»
Иванов
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 530
Пол: male
Re: Неправда Латыниной
Ответ #103 - 10.11.2010 :: 20:18:19
 
inej2 писал(а) 10.11.2010 :: 20:04:37:
Господа,не отвлекайтесь от темы  Нерешительный

Так с темой все предельно ясно - действительно, советское командование проводило тактику "выжженной земли", чтобы немецким войскам, не имевшим зимнего обмундирования, в условиях холодной зимы было как можно более трудно сохранять боеспособность. В отношении мирного населения это было жестоко, но другого выхода просто не было. И упрекать за это Сталина могут только современные "западномыслящие" дебилолибералы. Ну, а принимать их упреки всерьез могут только те русские, кто начисто лишен национального самоуважения.
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Неправда Латыниной
Ответ #104 - 10.11.2010 :: 20:28:58
 
Аминь!
Тему можно закрывать. Ответ исчерпывающий.  Смайл
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
inej2
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 411
Рига
Пол: male
Re: Неправда Латыниной
Ответ #105 - 10.11.2010 :: 20:36:53
 
Согласен.
Наверх
 

«La Garde meurt, mais ne se rend pas»
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Неправда Латыниной
Ответ #106 - 10.11.2010 :: 21:17:28
 
Amaro Shakur писал(а) 10.11.2010 :: 11:03:31:
Кстати первый пункт приказа:
1. Разрушать и сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40 - 60 км в глубину от переднего края и на 20 - 30 км вправо и влево от дорог.
Так все или где только немцы.


По моему , в приказе всё написано. Я подчеркнул. Подмигивание

Amaro Shakur писал(а) 10.11.2010 :: 11:03:31:
Есть у меня и об выполнении.


И что? Там не сказано, что это за населённые пункты и где их жители. В приказе всё написано.

Amaro Shakur писал(а) 10.11.2010 :: 11:03:31:
Я не считаю, что в данном случае цель - оправдывает средства.


Ну тогда ответьте на вопрос:

Надо ли  "бросить немедленно авиацию, широко использовать артиллерийский, и минометный огонь, команды разведчиков, лыжников и партизанские диверсионные группы, снабженные бутылками с зажигательной смесью, гранатами и подрывными средствами" на уничтожение населённых пунктов, в которых находятся штабы немецких оккупантов, их ремонтные подразделения, части, находящиеся на отдыхе и переформировании перед наступлением на советские войска? И сколько наших солдатиков перебьют отдохнувшие немчики на отремонтированных танках и самолётах?
Всё просто. Но на этот простой вопрос что-то никто не отвечает. Печаль
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Неправда Латыниной
Ответ #107 - 10.11.2010 :: 21:19:10
 
Rambo писал(а) 10.11.2010 :: 20:28:58:
Аминь!
Тему можно закрывать. Ответ исчерпывающий.


Тем более, что она уже была. Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Неправда Латыниной
Ответ #108 - 10.11.2010 :: 21:22:11
 
Да, забыл.

Amaro Shakur писал(а) 10.11.2010 :: 11:03:31:
анатол писал(а) Сегодня :: 00:43:47:
При вынужденном отходе наших частей на том или другом участке уводить с собой советское население

Вы, положа руку на сердце, как это себе представляете и как думаете насколько это выполнялось.


Думаю, выполнялось плохо. Бардак был.
Думаю, также, что гражданских, не подчинившихся приказу, никто не расстреливал. Решили остаться-выбор Ваш.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Неправда Латыниной
Ответ #109 - 10.11.2010 :: 23:39:09
 
анатол писал(а) 10.11.2010 :: 21:17:28:
По моему , в приказе всё написано. Я подчеркнул.

Ишь, подчеркнул он. Давайте я подчеркну слово ВСЕ. Подмигивание

Далее, пункт:

3.При вынужденном отходе наших частей на том или другом участке уводить с собой советское население и обязательно уничтожать все без исключения населенные пункты, чтобы противник не мог их использовать. В первую очередь для этой цели использовать выделенные в полках команды охотников.

Вы сами признались что хрен кого эвакуируют (по-крайней мере большинство). Как быть?

анатол писал(а) 10.11.2010 :: 21:17:28:
И что? Там не сказано, что это за населённые пункты и где их жители. В приказе всё написано.

Между срок читать надо.
Повторю предложение:
Вы своим письмом № 018 указываете, что нами не выполняется приказ Ставки Верховного Командования Красной Армии об уничтожении всего, что может быть использовано противником, и что проявляем в этом вопросе ненужный и вредный либерализм.
В отношении чего, по-вашему, проявляется либерализм?
Рука не поднялась поджечь дом с мирно спящими белокурыми солдатами? Или с мамкой, дедом и детьми?

Далее, вы пропустили приведенную речь Сталина, где ваш коммент?

анатол писал(а) 10.11.2010 :: 21:17:28:
Надо ли"бросить немедленно авиацию, широко использовать артиллерийский, и минометный огонь, команды разведчиков, лыжников и партизанские диверсионные группы, снабженные бутылками с зажигательной смесью, гранатами и подрывными средствами" на уничтожение населённых пунктов, в которых находятся штабы немецких оккупантов, их ремонтные подразделения, части, находящиеся на отдыхе и переформировании перед наступлением на советские войска? И сколько наших солдатиков перебьют отдохнувшие немчики на отремонтированных танках и самолётах?Всё просто. Но на этот простой вопрос что-то никто не отвечает.

Я ответил уже про цель и средства.
И бороться надо с противником, а не с недвижимостью.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Неправда Латыниной
Ответ #110 - 10.11.2010 :: 23:42:35
 
Иванов писал(а) 10.11.2010 :: 19:46:47:
Каждый исторический факт всегда имеет несколько интерпритаций. Интерпритация, озвученная Вами, тоже имеет право на жизнь. Не стоит только другие версии называть мифами.

Я нисколько не хотел вас задеть. То что я привел это не мои слова. Я даже выделил курсивом. И дал ссылку. Ваше дело соглашаться или нет.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
inej2
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 411
Рига
Пол: male
Re: Неправда Латыниной
Ответ #111 - 11.11.2010 :: 00:33:42
 
И так ,кто хотел ,тот уходил.Кто остался в окупации,их дело.
На 12 декабря, по данным 24 наркоматов, эвакуацией было охвачено 523 предприятия Москвы и Московской области. На 10 декабря вместе с предприятиями удалось переместить в тыл 564248 работников промышленности и членов их семей [63]. Общее число эвакуированных москвичей достигло 2 млн. человек [64].
Итак 2 миллиона ,эвакуировались...
Остальные выбрали ,что получилось.
Сожженые деревни,частичное затопление .Но все,это жертва во имя победы.Не гуманно?
Но Москва выстояла, да не на гуманизме,
на жизнях погибших, других вариантов в тот момент не было.
Но благодаря им Вы сейчас и можете рассуждать правы ли были наши деды поступив именно так в тот момент- сжигая населенные пункты ,заливая водой....
Наверх
 

«La Garde meurt, mais ne se rend pas»
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Неправда Латыниной
Ответ #112 - 11.11.2010 :: 00:38:47
 
Amaro Shakur писал(а) 10.11.2010 :: 23:39:09:
Ишь, подчеркнул он. Давайте я подчеркну слово ВСЕ. Подмигивание

Далее, пункт:

3.При вынужденном отходе наших частей на том или другом участке уводить с собой советское население и обязательно уничтожать все без исключения населенные пункты, чтобы противник не мог их использовать. В первую очередь для этой цели использовать выделенные в полках команды охотников.

Вы сами признались что хрен кого эвакуируют (по-крайней мере большинство). Как быть?


Постараться исполнить приказ. Подмигивание

Кстати, цитируйте уж весь приказ...

Amaro Shakur писал(а) 10.11.2010 :: 23:39:09:
Я ответил уже про цель и средства.
И бороться надо с противником, а не с недвижимостью.


Теперь расшифруйте. Как бороться с противником, находящимся  в недвижимости. Подмигивание Надо бомбить и обстреливать или не надо?
Пусть они нас бомбят и обстреливают из этой "недвижимости"?
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Неправда Латыниной
Ответ #113 - 11.11.2010 :: 01:48:17
 
анатол писал(а) 11.11.2010 :: 00:38:47:
Постараться исполнить приказ. Подмигивание

Тут на подмигивании не проскочишь. Ответ бы какой...

анатол писал(а) 11.11.2010 :: 00:38:47:
Кстати, цитируйте уж весь приказ...


Что я опять пропустил. Не говорите загадками.

анатол писал(а) 11.11.2010 :: 00:38:47:
Теперь расшифруйте. Как бороться с противником, находящимсяв недвижимости. Подмигивание Надо бомбить и обстреливать или не надо?
Пусть они нас бомбят и обстреливают из этой "недвижимости"?

Противник обычно или наступает или обороняется. В окопах. И не надо место для ночевки (далеко не основной численности врага) возводить в главнейшую цель и возможность.
А обстреливают, в смысле из окон?

А что вы имеет сказать по остальным моим вопросам. Вами пропущенными.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Неправда Латыниной
Ответ #114 - 11.11.2010 :: 10:08:03
 
анатол писал(а) 10.11.2010 :: 21:17:28:
По моему , в приказе всё написано. Я подчеркнул


Вы подчеркнули то, что Вас устраивает. От остального отмахнулись.

анатол писал(а) 10.11.2010 :: 21:17:28:
Надо ли  "бросить немедленно авиацию, широко использовать артиллерийский, и минометный огонь, команды разведчиков, лыжников и партизанские диверсионные группы, снабженные бутылками с зажигательной смесью, гранатами и подрывными средствами" на уничтожение населённых пунктов, в которых находятся штабы немецких оккупантов, их ремонтные подразделения, части, находящиеся на отдыхе и переформировании перед наступлением на советские войска? И сколько наших солдатиков перебьют отдохнувшие немчики на отремонтированных танках и самолётах?


В приказе написано, что бомбить надо лишь те деревни где стоят немецкие части? Или ВСЕ?
И какое соотношение Вас лично устроит? Десять мирных жителей за одного немца? Двадцать?
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Неправда Латыниной
Ответ #115 - 11.11.2010 :: 10:30:15
 
Иванов писал(а) 10.11.2010 :: 20:18:19:
Так с темой все предельно ясно - действительно, советское командование проводило тактику "выжженной земли", чтобы немецким войскам, не имевшим зимнего обмундирования, в условиях холодной зимы было как можно более трудно сохранять боеспособность. В отношении мирного населения это было жестоко, но другого выхода просто не было. И упрекать за это Сталина могут только современные "западномыслящие" дебилолибералы. Ну, а принимать их упреки всерьез могут только те русские, кто начисто лишен национального самоуважения


Так для Сталина это исключительный случай?
Или он так же не считался с жертвами вр всём? В коллективизации, индустриализации, борьбе с инакомыслием и т.д.?  Подмигивание

анатол писал(а) 10.11.2010 :: 21:22:11:
Думаю, выполнялось плохо. Бардак был.Думаю, также, что гражданских, не подчинившихся приказу, никто не расстреливал. Решили остаться-выбор Ваш

Смех
Армия зачастую бежала так, что эвакуировать кого-то было некому и не на чем.

inej2 писал(а) 11.11.2010 :: 00:33:42:
На 12 декабря, по данным 24 наркоматов, эвакуацией было охвачено 523 предприятия Москвы и Московской области. На 10 декабря вместе с предприятиями удалось переместить в тыл 564248 работников промышленности и членов их семей [63]. Общее число эвакуированных москвичей достигло 2 млн. человек [64]. Итак 2 миллиона ,эвакуировались...Остальные выбрали ,что получилось


Зачем передёргивать? Работников предприятий вывозили целенаправленно. Предоставлялся транспорт. Многие шли пешком, бросив добро. Помните колонны беженцев? А кто-то не мог. Был обременён детьми и стариками.
А многие искренне верили что немцы - культурный народ. Цветами встречали. Как когда-то в западной Украине встречали Красную армию. Потом разобрались, начали стрелять в спину.

анатол писал(а) 11.11.2010 :: 00:38:47:
Постараться исполнить приказ. Кстати, цитируйте уж весь приказ.


Вы смешнуля. Вечно в самом людоедском приказе выделите фразу, которая звучит сравнительно безобидно.  Подмигивание

анатол писал(а) 11.11.2010 :: 00:38:47:
Теперь расшифруйте. Как бороться с противником, находящимся  в недвижимости


В приказе ТАК написано?
Никто ведь не предлагает жалеть дом, в котором обороняются немцы.
Но уничтожить деревню с сотней жителей ради того чтобы убить пару солдат... Узнаю брата Колю с его людоедским "мы за ценой не постоим".
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1446
Re: Неправда Латыниной
Ответ #116 - 11.11.2010 :: 11:25:21
 
Цитата:
    В Подмосковье населенные пункты - деревеньки дворов на 20-40, - типичны. И их много. Вокруг каждой деревеньки километр-полтора полей и лугов. Сельскохозяйственная зона. Через два-три километра другая деревенька. И ровно та же картина. Посреди несколько домов, вокруг поле. Лес - плохо проходим. Ельники с засохшими ветвями чуть ли не от уровня земли, овраги. Волей-неволей приходится выскакивать на открытые пространства. Под пулеметы на чердаках домов.      

            В Приказе Ставки от 17.11.41 есть примечательная фраза: каждые три дня докладывать, какие и где деревни уничтожены. Не общее количество(которое ничтожно), а именно где. Если вспомнить, что Ставка планирует наступление с предварительным глубоким рейдом лыжных батальонов, все становится на свои законные места. Нет деревни - нет опорного пункта, пулеметами контролирующего окрестные поля. Немцы еще даже не пытались приспосабливаться к жизни в заснеженных землянках и окопах. Жили в деревнях. Нет деревни, нет противника, контролирующего безлесый участок вокруг нее.  Штабы могут высчитывать коридоры для глубокого и быстрого проникновения(без столкновения с противником) лыжных батальонов на 40-60 километров за фронт. Уничтожения пунктов связи и управления, складов, аэродромов.


http://www.supernovum.ru/public/index.php?doc=71
Главное все таки не автор, в данном случае, а точка зрения
Наверх
 
inej2
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 411
Рига
Пол: male
Re: Неправда Латыниной
Ответ #117 - 11.11.2010 :: 12:40:22
 
Лёва писал(а) 11.11.2010 :: 10:30:15:
Так для Сталина это исключительный случай?
Или он так же не считался с жертвами вр всём?

В данном случае при чем тут Сталин? Приказ отдавался им лично, или Ставкой Верховного Главного Командования?Лёва писал(а) 11.11.2010 :: 10:30:15:
Армия зачастую бежала так, что эвакуировать кого-то было некому и не на чем.

Армия никогда не занималась эвакуацией гражданского населения. Это делали местные органы властиЛёва писал(а) 11.11.2010 :: 10:30:15:
Многие шли пешком, бросив добро. Помните колонны беженцев? А кто-то не мог.

А,кому то запрещали. В Сталинграде была запрещена эвакуация гражданского населения из города. Жестоко - да! Необходимо - да! Опыт начала войны - когда все дороги были загружены беженцами и быстрая переброска войск практически невозможна
Приказ №0428 жесток -да! Но в тот момент он был необходим. В прочем это и показала история...
Наверх
 

«La Garde meurt, mais ne se rend pas»
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Неправда Латыниной
Ответ #118 - 11.11.2010 :: 14:57:44
 
inej2 писал(а) 11.11.2010 :: 12:40:22:
В данном случае при чем тут Сталин? Приказ отдавался им лично, или Ставкой Верховного Главного Командования?


Ставка - это Сталин. Остальные - так, массовка.

inej2 писал(а) 11.11.2010 :: 12:40:22:
Армия никогда не занималась эвакуацией гражданского населения. Это делали местные органы


Они имели транспорт? Это прописано в приказе?
Там написано, что деревни уничтожаются только после эвакуации населения?

inej2 писал(а) 11.11.2010 :: 12:40:22:
А,кому то запрещали. В Сталинграде была запрещена эвакуация гражданского населения из города. Жестоко - да! Необходимо - да!


Серьёзно? Я сам из Волгограда. Тут Чаянова ненавидят до сих пор. Гадёныш выслуживался перед верхами, запрещая эвакуацию. И эвакуация началась как раз в тот момент, когда эвакуировалась и армия. Уже под огнём и под бомбами.
Руководство слиняло. Бедолага Чуйков умолял и ему разрешить уплыть на левый берег Волги. Дескать в городе руководить войсками невозможно.
Нет, не позволили.
Потом, уже после войны, Чуйков начал писать в мемуарах, что никогда, даже в самые трудные дни обороны, ему в голову не приходила мысль уплыть на левый берег. За Волгой для нас земли нет...  Со сжатыми губами
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Неправда Латыниной
Ответ #119 - 11.11.2010 :: 15:44:30
 
inej2 писал(а) 11.11.2010 :: 12:40:22:
А,кому то запрещали. В Сталинграде была запрещена эвакуация гражданского населения из города. Жестоко - да! Необходимо - да! Опыт начала войны - когда все дороги были загружены беженцами и быстрая переброска войск практически невозможна


Причина не в загруженности дорог.
Просто оставить город, носящий имя Сталина...
До последнего делали вид, что всё нормально, ничего страшного.

Так вышло и с Киевом. Тоже - как можно отступить? В итоге отступать стало некому.

inej2 писал(а) 11.11.2010 :: 12:40:22:
Приказ №0428 жесток -да! Но в тот момент он был необходим. В прочем это и показала история...


Ну да.
Если бы не зимняя война - пал бы Ленинград.
Если бы не поджог деревень, пала бы Москва.
Так что там со Стариновым? Больше на него не ссылаетесь?
Он вот не считал данный приказ полезным.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 87
Печать