Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать
Роль и судьба России/СССР в ПМВ и ВМВ: сравнение (Прочитано 46015 раз)
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Роль и судьба России/СССР в ПМВ и ВМВ: сравнение
Ответ #60 - 21.05.2010 :: 00:45:18
 
Степан писал(а) 20.05.2010 :: 21:42:24:
По-моему вопрос интересный и сравнение абсолютно корректно. Но нужно уйти от банальностей типа "победителей не судят", или "ПМВ проиграна, ВМВ выиграна, ...


1.В ВМВ СССР противостояли несравненно большие людские и материальные ресурсы ,чем РИ в ПМВ.
2.В ВМВ у СССР не было активного второго фронта 3 года.
3.Котлы 41-42 г.г. в ПМВ было невозможно устроить по причине отсутствия инструмента для этого.
4.В ПМВ не были под ударом и утрачены в первые же месяцы пром.центры.
Более того построен Мурманск для получения мат.помощи от союзников
5. Именно манкирование  тотальной мобилизацией привело к экономическим проблемам - детонатору революции.

Степан писал(а) 20.05.2010 :: 23:02:24:
Так Уильям Мак-Нил ("В погоне за мощью", с. 380) пишет "русские достигли достигли сравнимых с германскими, британскими и французскими чудес в производстве"


А  в ВМВ  СССР превзошёл их, вместе взятых... Очень довольный
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Степан
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 47

АНХ
Re: Роль и судьба России/СССР в ПМВ и ВМВ: сравнение
Ответ #61 - 21.05.2010 :: 10:53:10
 
Дорогой наш, Дилетант!
Подумайте над тем, что Вы написали.
По первому пункту:
Исходно коалиция центральных держав из трех могущественных империй (Германской, австро-венгерской и турецкой и нескольких примкнувших к ним держав) была значительно сильнее, чем гитлеровская коалиция в 1939-1941 годах. Это были находившиеся "на взлете" государства несколько десятилетий готовившиеся к войне, а не ослабленная веймарским миром Германия с десятком оккупированных ею государств. Япония против СССР не воевала и 1945 рассматривала наше нападение как "вероломное" - именно в этом исток наших сегодняшних проблем с этой страной. В ПМВ у нас тоже были "вторые фронты" (Персидский и турецкий).
То что в 1941 году мы оказались "один на один" с Гитлером явилось прямым последствием решения Сталина в 1939 (прямо противоположенным решению Николая II в 1914). К тому же - США в ВМВ с 1941 года была на нашей стороне, а в ПМВ не только не была, но и как пишет тот же Маниковский саботировала наши военные заказы и финансировала революцию.
"северная" дорога до Мурманска была построена в ПМВ за несколько месяцев.
По поводу потери промышленных центров - кто виноват в этом кроме руководства СССР?
РИ действовала иначе и потеряла в начале войны только Польшу и часть Литвы, а затем (с сентября 1915 года и до марта 1917) не только не отдала "ни пяди земли"), но и одержала серьезные победы в Галиции, Персии и Турции, продвинувшись на вражескую территорию.
Серьезные провалы вновь начались с лета 1917 года из-за бездарной политики временного правительства, а затем измены большевистского правительства во главе с Троцким и Лениным.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Роль и судьба России/СССР в ПМВ и ВМВ: сравнение
Ответ #62 - 21.05.2010 :: 11:43:28
 
1.В чём выражалось могущество австро-венгерской и тем более турецкой империи в 14-м голу? Озадачен

Совокупный потенциал третьего райха,захваченных им территорий,их  союзников и нейтрально-доброжелательных стран несравненно больше ,чем срединных империй в ПМВ.

2.Т.н. вторые фронты русской армии ПМВ по факту были и ВОВ,т.к. значительные контингенты РККА был и всю войну развёрнуты против Турции и Японии,а  также находились в Иране.

3."Ошибочные "по Вашему решения Сталина привели к  сохранению правящего режима,страны в целом,Победе и статусу одной из двух мировых сверхдержав.
"Правильные" действия Николая II - к просранию трона,падению монархии,позорному выходу из ПМВ и в итоге к ГВ.

4.Роль и мощь США в ПМВ далеко не такая как в ВМВ.
Но в ВМВ США имели персонального противника,и в первую очередь направляли ресурсы против Японии,затем помогали (небескорыстно) Британии,и по остаточному принципу - СССР .

P.S. Есть ленд-лизовская ветка,где Вы можете рассказать о США на нашей стороне.

5.По поводу потери пром.центров  (проводя аналогии ПМВ /ВМВ) прошу Вас не забывать,например, о том,сколько продержалась в ПМВ/ВМВ Франция,и какие силы Германии противостояли РИ в 14-м.

6.Серьёзные успехи РИ в Закавказье и Галиции - закончились пшиком ( немцы в ВМВ тоже дошли до Москвы и были в Париже),итоги ВОВ - известны.

Степан писал(а) 21.05.2010 :: 10:53:10:
Серьезные провалы вновь начались с лета 1917 года из-за бездарной политики временного правительства, а затем измены большевистского правительства во главе с Троцким и Лениным.


Самый серьёзный провал - потеря власти,а всё остальное уже прилагательные... Смех
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Степан
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 47

АНХ
Re: Роль и судьба России/СССР в ПМВ и ВМВ: сравнение
Ответ #63 - 21.05.2010 :: 12:35:35
 
о кДавайте раз и навсегда договоримся о двух (очевидных, на мой взгляд) вещах:
1) ПМВ и ВМВ закончились одним и тем же результатом - поражением Германии и ее союзников.То что в первом случае Россия не участвовала в разделе плодов победы - все вопросы к революционерам
2) Николай II войну не проигрывал. На начало 1917 года военно-стратегическое положение России было лучше, чем в начале 1944 года. Россия не участвовала в итогах победы над Германией только из-за измены и дальнейших бездарных действий временного правительства и окончательно - решения Ленина и Троцкого, предпочитавших сохранение своей власти национальным интересам страны.
Что касается потенциалов воюющих держав - давайте посчитаем. Я исхожу из оценки экономических потенциалов стран подстчитанных А.Мадисоном. Согласно этим подсчетам в 1914 году США - на первом месте, Германия, Россия и Великобритания с очень небольшим отрывом делят 2-4 место, Австро-Венгрия и Франция на 5 и 6 местах, а Туреская империя и Япония - на 7-8.
Данные по армиям и вооружениям также хорошо известны.
Так что обоснуйте свою точку зрения. Если хотите - откроем новую дискуссию о потенциалах воюющих держав.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14033
Re: Роль и судьба России/СССР в ПМВ и ВМВ: сравнение
Ответ #64 - 21.05.2010 :: 12:55:00
 
Цитата:
Исходно коалиция центральных держав из трех могущественных империй (Германской, австро-венгерской и турецкой и нескольких примкнувших к ним держав) была значительно сильнее, чем гитлеровская коалиция в 1939-1941 годах.

Не есть верное утверждение. Так как "мощнейший" союз срединных империй рухнул под грузом внутренних проблем, даже без особых поражений на внешних фронтах. Тогда все страны вступили в войну, надеясь решить свои внутренние проблемы. В то время как гитлеровский режим по прочности и мобилизационным способностям обставил кайзеровскую Германию по всем пунктам - бои шли уже в Берлине, а фанатики все сражались. Просто немцам не повезло - к власти в России пришли еще большие фанатики и пассионарии =)
Цитата:
Япония против СССР не воевала и 1945 рассматривала наше нападение как "вероломное" - именно в этом исток наших сегодняшних проблем с этой страной

Ага, а боестолкновения возле Хасана и Халхин-Гола - это что, знак доброй воли? Не путайте причину со следствием. Последовательность событий: ПМР => отставка японского правительства (флотовики убрали сухопутников и выбрали Южный вариант) => Перл-Харбор. Далее все ресурсы пошли на войну с США и АиФ. Если бы теоретически у Японии была бы возможность поддерживать Квантунскую армию в адекватном состоянии, то напали бы не раздумывая в самый подходящий момент. Поэтому наши так упорно поддерживали Чан-Кайши, несмотря на его контры с коммунистами.
К тому же надо упомянуть, что в ПМВ Япония была в стане Антанты и на ДВО держать войска РИ не надо было.
Цитата:
То что в 1941 году мы оказались "один на один" с Гитлером явилось прямым последствием решения Сталина в 1939

Да, за это надо поблагодарить Сталина. А то бы еще к Германии прибавился англосаксонский мир, ну или просто бы занял выжидательную нейтральную позицию.

Еще надо посчитать сколько сил Германии одномоментно находилось на Восточной фронте в ПМВ и ВОВ и какие были результаты.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Роль и судьба России/СССР в ПМВ и ВМВ: сравнение
Ответ #65 - 21.05.2010 :: 14:04:23
 
Степан писал(а) 21.05.2010 :: 12:35:35:
Данные по армиям и вооружениям также хорошо известны.


Ага, вот здесь. Подмигивание

http://www.petrograd.biz/worldwars/stat1.php

Степан писал(а) 21.05.2010 :: 12:35:35:
кДавайте раз и навсегда договоримся о двух (очевидных, на мой взгляд) вещах:
1) ПМВ и ВМВ закончились одним и тем же результатом - поражением Германии и ее союзников.То что в первом случае Россия не участвовала в разделе плодов победы - все вопросы к революционерам


Тут есть нюанс. "Революционерами", свергшими царя, были как раз верхушка власти и военные. Видимо, не считали они успешным руководство Николая. Подмигивание

Степан писал(а) 21.05.2010 :: 12:35:35:
2) Николай II войну не проигрывал. На начало 1917 года военно-стратегическое положение России было лучше, чем в начале 1944 года.


Т.е. мы наступали, и промышленность России была в гораздо лучшем положении, чем немецкая?
Далеко не очевидно. Подмигивание

Степан писал(а) 21.05.2010 :: 10:53:10:
То что в 1941 году мы оказались "один на один" с Гитлером явилось прямым последствием решения Сталина в 1939 (прямо противоположенным решению Николая II в 1914).


Забавно.
Благодаря решению Николая, Россия напала на Германию. Причём лучше бы она, как и при Сталине, тянула сколько можно. В результате решения Николая-крах России. Хоть у неё и были союзники. Подмигивание
Да и в 41 г , говорят, ещё и Англия против Германии воевала. Причём в 39г особого желания воевать совместно с СССР против Германии англичане не изъявляли. И Сталин, в отличие от Николая, в свару не полез.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Роль и судьба России/СССР в ПМВ и ВМВ: сравнение
Ответ #66 - 21.05.2010 :: 14:12:24
 
Степан писал(а) 21.05.2010 :: 12:35:35:
1) ПМВ и ВМВ закончились одним и тем же результатом - поражением Германии и ее союзников.То что в первом случае Россия не участвовала в разделе плодов победы - все вопросы к революционерам

А даввайте по этому вопросу всё разберём по частям, и тогда будем договариваться, идёт?
Степан писал(а) 21.05.2010 :: 12:35:35:
Николай II войну не проигрывал.

Именно поэтому он трон потерял? Ужас Давайте тгда посмотрим что есть выигрыш/проигрыш...
Степан писал(а) 21.05.2010 :: 12:35:35:
Что касается потенциалов воюющих держав - давайте посчитаем. Я исхожу из оценки экономических потенциалов стран подстчитанных А.Мадисоном. Согласно этим подсчетам в 1914 году США - на первом месте, Германия, Россия и Великобритания с очень небольшим отрывом делят 2-4 место, Австро-Венгрия и Франция на 5 и 6 местах, а Туреская империя и Япония - на 7-8.

Ну та же пония, несмотря на абсолютные показатели, выиграла войну Так что есть показатели и относительные, верно?
Наверх
« Последняя редакция: 21.05.2010 :: 18:10:09 от Ярослав Стебко »  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Роль и судьба России/СССР в ПМВ и ВМВ: сравнение
Ответ #67 - 25.05.2010 :: 18:37:07
 
Все Темы данной ветви форума были перемещены в эту Тему.
Наверх
 
Степан
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 47

АНХ
Re: Роль и судьба России/СССР в ПМВ и ВМВ: сравнение
Ответ #68 - 25.05.2010 :: 23:45:05
 
анатол писал(а) 21.05.2010 :: 14:04:23:
Данные по армиям и вооружениям также хорошо известны. Ага, вот здесь. http://www.petrograd.biz/worldwars/stat1.php

Обратите внимание, что по России данные на начало или середину 1917 года, а по остальным странам на конец 1918, за эти полтора года и возникла разница. В викпедии данные более полные, там между прочим есть данные по числу дивизий во временной развертке и данные по мобилизации. А также разные данные по потерям (убитыми, выбывшими из строя, пленными) - картина несколько иная.  В германии при населени 60 миллионов было отмобилизовано 15 миллионов (то есть почти все), в россии из 170 миллионов - те же 15 миллионов. То есть у нас был потенциал мобилизации еще по крайней мере на несколько лет войны. анатол писал(а) 21.05.2010 :: 14:04:23:
Т.е. мы наступали, и промышленность России была в гораздо лучшем положении, чем немецкая?

Именно так - и в этом согласны и Черчилль и Зайончковский. Мы наступали весь 1916 год и готовились наступать в 1916 году. Потенциал германии был фактически исчерпан, только падение РИ и брестский мир дал им возможность повоевать еще год.анатол писал(а) 21.05.2010 :: 14:04:23:
"Революционерами", свергшими царя, были как раз верхушка власти и военные. Видимо, не считали они успешным руководство Николая

Вадим кожинов в свое время опубликовал переписку П.Милюкова из которой следовало, что революционеры (из "верхушки") прекрасно понимали, что после наступления в апреле-мае шансов на свержение Николая II фактически не было и поторопились свергнуть его в феврале марте.анатол писал(а) 21.05.2010 :: 14:04:23:
Благодаря решению Николая, Россия напала на Германию. Причём лучше бы она, как и при Сталине, тянула сколько можно.

В результате решения Сталина Германия оккупировала Францию, а затем дошла до Москвы, а наша страна потеряла 26 миллионов убитыми
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Роль и судьба России/СССР в ПМВ и ВМВ: сравнение
Ответ #69 - 26.05.2010 :: 00:07:08
 
Степан писал(а) 25.05.2010 :: 23:45:05:
анатол писал(а) 21.05.2010 :: 13:04:23:
Т.е. мы наступали, и промышленность России была в гораздо лучшем положении, чем немецкая?
Именно так - и в этом согласны и Черчилль и Зайончковский. Мы наступали весь 1916 год и готовились наступать в 1916 году.


Еще раз процитирую Зайончковского:
Цитата:
Даже русская армия достигла к этому времени по своей численности и по техническому снабжению ее всем необходимым наибольшего за всю войну развития. Широкое участие, которое приняли в деле изготовления технических средств общественные организации, союзные державы и военное министерство, помогло ей выйти из создавшегося в начале войны тупика{79}. Но это внешнее сравнительное благосостояние русской армии было сильно подточено изнутри. Расстройство транспорта, а вместе с тем и невозможность подвоза в армию и в города продовольствия приняли угрожающие размеры. В начале февраля на Северном фронте продовольственных запасов оставалось на 2 дня, на Западном перешли на консервы и сухарный паек, [620] на Юго-западном солдатам выдавали только по 1 селедке в день, на Румынском положение было еще хуже. В глубоком тылу, конечно, были еще некоторые запасы (мука, мясо, жиры и т. д.), но подвозить их на фронт в силу полного расстройства транспорта удавалось лишь с большими перебоями. К общей усталости от войны, к моральному и физическому истощению плохо одетых и разутых солдатских масс Русского фронта прибавился еще и голод. Дисциплина с каждым днем падала, невыполнение распоряжений офицеров стало заурядным явлением. Два года тяжелой войны без видимых успехов, без надлежащей подготовки ее, с разрушенными кадрами, с погибшим опытным офицерским составом и с не оправдавшим своего назначения в подавляющей его части высшим командованием, — не могли не оказать воздействия на всю толщу русской армии. Армия к началу 1917 г. в действительности уже была подорвана; недовольство народа, начавшего сознавать, что война ведется за чуждые ему захватнические интересы, распространилось и на фронт, и события, охватывавшие страну, не могли не откликнуться широкой волной и в армии.

http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/13.html
Как видите, Зайончковский прямо пишет, что русская армия воевать уже не могла.
При этом отмечает, что Германия уже была на исходе, но это - другой вопрос. Состояние Антанты в целом было лучше, чем остояние центральных держав, но вот состояние России было значительно хуже, нежели состояние Германии.

Степан писал(а) 25.05.2010 :: 23:45:05:
Вадим кожинов в свое время опубликовал переписку П.Милюкова из которой следовало, что революционеры (из "верхушки") прекрасно понимали, что после наступления в апреле-мае шансов на свержение Николая II фактически не было и поторопились свергнуть его в феврале марте

Дело в том, что Февральская революция произошла без всякого участия П.Н. Милюкова со товарищи. Они, действительно, подумывали свергнуть императора, однако начало революции прозевали. Да и помимо них против Николая II выступил весь генералитет.
Есть отдельная тема о причинах революции 1917 г., Вам лучше ее прочитать. Здесь только коротко отмечу, что в феврале 1917 г. Николай II и российское общество были уже полными антагонистами, и его свержение уже было неминуемо.

Степан писал(а) 25.05.2010 :: 23:45:05:
В результате решения Сталина Германия оккупировала Францию

Совсем весело... Только от истины очень далеко. Вообще-то тут гораздо большую роль сыграли такие вещи, как Мюнхенское соглашение и действия французской армии в 1940 г. К слову, в разделе "новейшая история" есть несколько тем (в том числе одна очень большая), где все эти моменты неоднократно разбирались.
Наверх
 
Степан
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 47

АНХ
Re: Роль и судьба России/СССР в ПМВ и ВМВ: сравнение
Ответ #70 - 26.05.2010 :: 01:28:36
 
Цитата:
Николай II и российское общество были уже полными антагонистами, и его свержение уже было неминуемо

Знаете - это не довод. "общество" здесь всего лишь "знать и высший генералитет". Есть масса свидетельств, что "остальное общество" и армия были в шоке. К тому же у японцев есть такая максима "большинство всегда не право". Подумайте - почему римская знать убила Цезаря, а новгородская несколько раз выставляла Александра Невского. "Элита" и "Царь" всегда находятся в антагонизме, причем он обостряется накануне побед. Перед Французской революцией Франция была несомненным лидером в Европе. Примеры можно умножать.
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Роль и судьба России/СССР в ПМВ и ВМВ: сравнение
Ответ #71 - 26.05.2010 :: 01:31:18
 
Степан писал(а) 26.05.2010 :: 01:28:36:
Знаете - это не довод. "общество" здесь всего лишь "знать и высший генералитет"

О причинах революции есть отдельная тема, лучше туда и перебраться:
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1260207971
Рекомендую сначала первое сообщение там посмотреть.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Роль и судьба России/СССР в ПМВ и ВМВ: сравнение
Ответ #72 - 26.05.2010 :: 11:34:35
 
Степан писал(а) 26.05.2010 :: 01:28:36:
Есть масса свидетельств, что "остальное общество" и армия были в шоке.

Ну естественно, царя свергли, когда такое было? Но поддержкой царя этот шок не очень пахнет.
Степан писал(а) 25.05.2010 :: 23:45:05:
Мы наступали весь 1916 год и готовились наступать в 1916 году. Потенциал германии был фактически исчерпан, только падение РИ и брестский мир дал им возможность повоевать еще год

Ага, подбили на взлёте,  хотелось бы вас спросить, а что ж в ходе войны царь меняет экономические подходы? Вводит продразвёрстку? Т.е. вы понимаете, что он этим фактически признаёт, что предыдущая его политика была неверна и он мог бы ещё выкрутиться, если бы принял подобные меры раньше, а так уже поздно было.
А про Сталина вы правда насмешили.
Наверх
 
Степан
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 47

АНХ
Re: Роль и судьба России/СССР в ПМВ и ВМВ: сравнение
Ответ #73 - 26.05.2010 :: 14:34:24
 
Ярослав Стебко писал(а) 26.05.2010 :: 11:34:35:
что ж в ходе войны царь меняет экономические подходы? Вводит продразвёрстку?

Вы похоже совсем ничего не читали по теме, кроме советских статеек. Подобные меры принимали все воюющие державы. Российские мерроприятия по огосударствлению и мобилизации экономики были одними из самых мягких.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Роль и судьба России/СССР в ПМВ и ВМВ: сравнение
Ответ #74 - 26.05.2010 :: 14:37:35
 
анатол писал(а) 21.05.2010 :: 14:04:23:
Благодаря решению Николая, Россия напала на Германию. Причём лучше бы она, как и при Сталине, тянула сколько можно. В результате решения Николая-крах России. Хоть у неё и были союзники.


Вообще-то это Германия объявила войну.

И, кроме всего прочего, не было у Николая выхода. Выйди германцы к Проливам и задави славян на Балканах - переворот случился бы на год раньше. А в случае войны у Николая был шанс. Позиция Турции в ее начале всеми считалась неопределенной, как и позиция Болгарии.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8763
Re: Роль и судьба России/СССР в ПМВ и ВМВ: сравнение
Ответ #75 - 26.05.2010 :: 16:12:35
 
Степан писал(а) 26.05.2010 :: 14:34:24:
Вы похоже совсем ничего не читали по теме, кроме советских статеек. Подобные меры принимали все воюющие державы. Российские мерроприятия по огосударствлению и мобилизации экономики были одними из самых мягких.

А что ж тогда так поздно он эти меры предпринимает?
А вы интересовались, к примеру, кто и как сдавал хлеб?
Почитайте тему о сельском хозяйстве, вот здесь http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1271917827/40
Сообщение№42, №49, да там много чего есть.
А вот что говорит справочный труд "Народное хозяйство в 1916 году": "Во всей продовольственной вакханалии за военный период больше всего вытерпел крестьянин. Он сдавал по твёрдым ценам, кулак ещё умел обходить твёрдые цены. Землевладельцы же неуклонно выдерживали до вольных цен. Вольные же цены в 3 раза превышали твёрдые осенью 1916".
При этом к концу 1916 года в армию было мобилизовано 14 млн. В отдельных сёлах было потеряно от терти до половины рабочей силы. При этом по все России посевная площадь крестьян под хлеба выросла на 20%, а частновладельческих хозяйств уменьшилась на 50%. В 1916 году у частников осталось вообще лишь четверть довоенных посевов. Крестьянское хозяйство, которое так мечтал разрушить Столыпин, оказалось более жизнеспособно, трудом стариков и детей увеличивались посевы хлеба.
А вы говорите, что курс царя был приваильным. Да его свалила Столыпинская реформа вкупе с неудачной войной.
А советские статейки мне очень мало попадаются, и давайте вы смените тон, я ведь не говорю о том, что вы начитались либерастической прессы, верно?
Наверх
 
Степан
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 47

АНХ
Re: Роль и судьба России/СССР в ПМВ и ВМВ: сравнение
Ответ #76 - 26.05.2010 :: 21:09:15
 
А что это за труд, когда он издан?
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Роль и судьба России/СССР в ПМВ и ВМВ: сравнение
Ответ #77 - 27.05.2010 :: 01:26:57
 
Владимир В. писал(а) 26.05.2010 :: 14:37:35:
анатол писал(а) 21.05.2010 :: 13:04:23:
Благодаря решению Николая, Россия напала на Германию. Причём лучше бы она, как и при Сталине, тянула сколько можно. В результате решения Николая-крах России. Хоть у неё и были союзники.


Вообще-то это Германия объявила войну.


Россия объявила мобилизацию.=> Германия объявила войну.=> Россия напала на Германию. Если уточнить.

Степан писал(а) 25.05.2010 :: 23:45:05:
В результате решения Сталина Германия оккупировала Францию,


Ну, тут скорее в результате решения Англии. Но это другая тема.

Степан писал(а) 25.05.2010 :: 23:45:05:
Вадим кожинов в свое время опубликовал переписку П.Милюкова из которой следовало, что революционеры (из "верхушки") прекрасно понимали, что после наступления в апреле-мае шансов на свержение Николая II фактически не было и поторопились свергнуть его в феврале марте.


Переписок и воспоминаний было много опубликовано. У каждого автора своя точка зрения. Но факт-свергали царя верхушка и военные. Это даже называли "революцией генерал-адъютантов".

Степан писал(а) 25.05.2010 :: 23:45:05:
Обратите внимание, что по России данные на начало или середину 1917 года, а по остальным странам на конец 1918, за эти полтора года и возникла разница.


Видите ли, разница в разы и десятки раз-принципиальная. Даже близко Россия не догнала  бы эти страны. Промышленность и финансы не позволили бы. Это понимали и союзники.

" Рост военных госзаказов не мог был обеспечен текущими доходами, налоги в бюджет значительно сократились, т.к. была приостановлена торговля водкой ( основная статья поступлений в госбюджет), сократились поступления от казенных ж.д. Недостаток средств попытались возместить повышением косвенных налогов, что не оказало видимого влияния на ситуацию, основным источником средств стал внутренний и внешний займ, а потом и эмиссия.
В 16г. английское правительство потребовало от России двойного обеспечения своих займов), говорит о появлении недоверия к российскому правительству), т.е. помимо облигаций - долговых обязательств российского правительства, английское правительство потребовало обеспечение части долга золотым запасом, кот начинают по частям вывозить из страны."

Степан писал(а) 25.05.2010 :: 23:45:05:
То есть у нас был потенциал мобилизации еще по крайней мере на несколько лет войны.


Не было. Только на бумаге.
Количество дезертиров и уклонистов к 1916г в России более 2млн человек, во Франции-50 тыс.
Воевать не хотели.

Степан писал(а) 25.05.2010 :: 23:45:05:
анатол писал(а) 21.05.2010 :: 13:04:23:
Т.е. мы наступали, и промышленность России была в гораздо лучшем положении, чем немецкая?

Именно так - и в этом согласны и Черчилль и Зайончковский.


Черчилль плохо знал обстановку.

"Бьюкенен писал в Лондон в начале 1917 г.:
Цитата:
«Политическое недовольство может ежеминутно раздуть тлеющую искру в пламя, а это нанесет серьезный ущерб делу войны. Запасы топлива на железных дорогах сократились чрезвычайно... Торговля упала до минимума. Многие заводы, производящие вооружение, уже закрыты, и опасность прекращения снабжения как армии, так и городов не может быть исключена»."

"Мнение генерала Кастельно, побывавшего на галицийском фронте.
Цитата:
«Дух войск показался мне превосходным; люди сильны, хорошо натренированы, полны мужества, с прекрасными светлыми и кроткими глазами... но высшее командование плохо организовано, вооружение совершенно недостаточное, служба транспорта желает много лучшего. И, что может быть еще важнее, очевидна слабость технического обучения. В русской армии недостаточно освободились от устаревших методов; она отстала больше, чем на год, от западных армий; русская армия сейчас не способна провести наступление в большом масштабе»."
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Роль и судьба России/СССР в ПМВ и ВМВ: сравнение
Ответ #78 - 27.05.2010 :: 01:54:22
 
анатол писал(а) 27.05.2010 :: 01:26:57:
Россия объявила мобилизацию.=> Германия объявила войну.=> Россия напала на Германию. Если уточнить

Тут все же ситуация была такой, что тянуть с мобилизацией тоже было нельзя. Николай II, к слову, как раз был настроен тянуть как можно дольше и ограничиться половинчатыми мерами, Сафонов с Алексеевым его с трудом уговорили сразу всеобщую мобилизацию объявлять. Если мне память не изменяет, Сафонов писал о том, что Алексееву даже пришлось телефон сломать, чтобы вовремя не получить от императора приказа об отмене мобилизации.
Да и мобилизация, кстати, отнюдь не являлась объявлением войны - хотим и мобилизуемся. Просто становилось понятно, что мобилизация начинается не просто так, а для того, чтобы воевать (поэтому немцы и всполошились), но юридически объявлением войны это не являлось.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Роль и судьба России/СССР в ПМВ и ВМВ: сравнение
Ответ #79 - 27.05.2010 :: 11:32:37
 
анатол писал(а) 27.05.2010 :: 01:26:57:
Россия объявила мобилизацию.=> Германия объявила войну.=> Россия напала на Германию. Если уточнить.


Соглашусь с мнением Nslavnitski.

И, кроме того, добавлю. У России был союзный военный договор с Сербией. Австро-Венгрия начала мобилизацию 26 июля (в Германии скрытая мобилизация велась с 25 июля). 28 июля А-В объявила войну Сербии. В ответ на это Россия объявила частичную мобилизацию в приграничных с А-В районах. 30 июля мобилизация объявлена во Франции. 31 июля частичная мобилизация в России заменена на всеобщую. При этом официально заявлено, что мобилизация направлена исключительно против А-В. 1 августа Германия объявляет войну России (в этот же день немецкий канцлер составил ноту об объявлении войны Франции).

Исходя из перечня этих событий возникают вопросы:
1) Разве действия России не соответсвуют понятию "тянуть время"?
2) Почему Англию обвиняют в "затягивании времени" в 1939-м в ответ на агрессию Германии против Польши, а для России в 1914 подобные действия явились бы благом?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать