Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7
Печать
Польские военнослужащие Вермахта (Прочитано 54004 раз)
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Причины Победы Советской Армии в Великой Отечественной Войне
Ответ #60 - 02.05.2010 :: 20:13:41
 
кекс11 писал(а) 02.05.2010 :: 19:49:43:
Анатол, вы резко овладели польским или графики очень понравились? Вы когда документы предоставите- тогда и опровергать буду. А их я пока что не видел.


Всё просто. Тонина ссылается на некую работу. В этой работе есть ссылки. Можете их посмотреть и опровергнуть источник Тониной и, заодно, её саму. А не требовать с меня или кого ещё здесь документы.
Источники источника Тониной  Подмигивание:
    * Hajduk R., Pogmatwane drogi, Warszawa 1976
    * Lysko A, Losy Górnoślązaków... [w:] Biuletyn IPN 9/2001
    * Madajczyk Cz., Faszyzm i okupacje 1939-1945, Poznań 1983
        * wywiady z weteranami Polskich Sił Zbrojnych i Wehrmachtu
    * Dobrski B., Byłem żołnierzem Wehrmachtu, Londyn 2002
    * Dec W., Narwik i Falaise, Warszawa 1981
    * Hajduk R., Pogmatwane drogi, Warszawa 1976
    * Madajczyk Cz., Faszyzm i okupacje 1939-1945, Poznań 1983
    * Majewski A., Wojna, ludzie i medycyna, Lublin 1977
    * Mientki F., Bóg i Ojczyzna, Warszawa 1987
    * Polskie Siły Zbrojne w drugiej wojnie światowej t. 2, IPMS, Londyn 1975

Вцелом:

             http://www.wehrmacht-polacy.pl/w_psz.html
       С. Карнер. "Архипелаг ГУПВИ". М., Рос. гос. гуманитарный университет, 2002,
       "Россия и СССР в войнах XX века". Статическое исследование. М., Олма-пресс, 2001
       "Лубянка в дни битвы за Москву". М., "Звонница", 2002.
       "Дуэль", N 3, 2002, с. 6.
       ВИЖ, N9, 1990,
       http://perevodika.ru/articles/5799.html
       http://www.wehrmacht-polacy.pl/wcielenia_w_liczbach.html
       http://www.wehrmacht-polacy.pl/dlaczego_wcielano.html
       http://www.wehrmacht-polacy.pl/wcielenia_waffen.html
       http://www.wehrmacht-polacy.pl/wcielenia_1940.html
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Причины Победы Советской Армии в Великой Отечественной Войне
Ответ #61 - 02.05.2010 :: 20:14:42
 
Nslavnitski писал(а) 02.05.2010 :: 20:02:25:
Совершенно нормальная практика (встречающаяся во все времена) - рядовые далеко не всегда знают фамилии "высокого начальства", но вот национальность тех, кто служит вместе с ним - знает неплохо


Я надеюсь, что вы признаете, что источник навравший в одной части не может быть признан достоверным в другой априори.
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Причины Победы Советской Армии в Великой Отечественной Войне
Ответ #62 - 02.05.2010 :: 20:17:11
 
кекс11 писал(а) 02.05.2010 :: 20:14:42:
Я надеюсь, что вы признаете, что источник навравший в одной части не может быть признан достоверным в другой априори

Нет, не признаю. У Вас очень упрощенный взгляд на документальные источники.
Наверх
 
spectr
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Re: Причины Победы Советской Армии в Великой Отечественной Войне
Ответ #63 - 02.05.2010 :: 20:30:19
 
анатол писал(а) 02.05.2010 :: 20:13:41:
кекс11 писал(а) 02.05.2010 :: 19:49:43:
Анатол, вы резко овладели польским или графики очень понравились? Вы когда документы предоставите- тогда и опровергать буду. А их я пока что не видел.


Всё просто. Тонина ссылается на некую работу. В этой работе есть ссылки. Можете их посмотреть и опровергнуть источник Тониной и, заодно, её саму. А не требовать с меня или кого ещё здесь документы.


Еще одно открытие в области методологии науки.
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Причины Победы Советской Армии в Великой Отечественной Войне
Ответ #64 - 02.05.2010 :: 20:43:13
 
Nslavnitski писал(а) 02.05.2010 :: 20:17:11:
Нет, не признаю. У Вас очень упрощенный взгляд на документальные источники.


У вас есть перед глазами факт, что несколько данных указанных в документе высказаны свидетелем неправильно. Какие конкретно у вас есть основания верить остальным его показаниям. Обрисуйте в двух словах "методологию". Ок?

PS. Это если учитывать наличие этого свидетеля в принципе в природе, а не тот факт, что свидетель был мифический и использовался разведчиками в качестве прикрытия своей плохой работы.
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Причины Победы Советской Армии в Великой Отечественной Войне
Ответ #65 - 02.05.2010 :: 21:00:30
 
кекс11 писал(а) 02.05.2010 :: 20:43:13:
Обрисуйте в двух словах "методологию".

Без проблем. Посмотрите еще раз #457. Конкретно, вот эту мою фразу:
Цитата:
Совершенно нормальная практика (встречающаяся во все времена) - рядовые далеко не всегда знают фамилии "высокого начальства", но вот национальность тех, кто служит вместе с ним - знает неплохо.

Документов, где встречается такого рода ситуация (в других войнах), я видел уже не одну сотню. И, что интересно, подтверждаются другими источниками.

Верить, не верить - это вообще не для историков, методика историка - анализ комплекса источников в целом и проверка конкретных данных.
Наверх
 
spectr
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Re: Причины Победы Советской Армии в Великой Отечественной Войне
Ответ #66 - 02.05.2010 :: 21:18:57
 
Nslavnitski писал(а) 02.05.2010 :: 21:00:30:
кекс11 писал(а) 02.05.2010 :: 20:43:13:
Обрисуйте в двух словах "методологию".

Без проблем. Посмотрите еще раз #457. Конкретно, вот эту мою фразу:
Цитата:
Совершенно нормальная практика (встречающаяся во все времена) - рядовые далеко не всегда знают фамилии "высокого начальства", но вот национальность тех, кто служит вместе с ним - знает неплохо.

Документов, где встречается такого рода ситуация (в других войнах), я видел уже не одну сотню. И, что интересно, подтверждаются другими источниками.

Верить, не верить - это вообще не для историков, методика историка - анализ комплекса источников в целом и проверка конкретных данных.

Я уже начал понимать, что удел настоящих историков - изучать историю Польши по книге Тониной сотоварищи "Алая кровь на белых крыльях", а историю Ислама - по книге Елены Чудиновой "Мечеть Парижской Богоматери".  Историю Чеченской войны - по Дарье Асламовой, а историю России вообще - по Дарье Донцовой и Марининой.
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Причины Победы Советской Армии в Великой Отечественной Войне
Ответ #67 - 02.05.2010 :: 21:35:24
 
Nslavnitski писал(а) 02.05.2010 :: 21:00:30:
Без проблем. Посмотрите еще раз #457. Конкретно, вот эту мою фразу:


Я же вроде ясно спросил?

Цитата:
Какие конкретно у вас есть основания верить остальным его показаниям.
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Причины Победы Советской Армии в Великой Отечественной Войне
Ответ #68 - 02.05.2010 :: 21:49:17
 
кекс11 писал(а) 02.05.2010 :: 21:35:24:
Какие конкретно у вас есть основания верить остальным его показаниям.

А я столь же ясно уже ответил:
Отсутствие опровержений данным показаниям. А также наличие документов, подтверждающих аналогичные показания в ходе других войн.
Наверх
 
spectr
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Re: Причины Победы Советской Армии в Великой Отечественной Войне
Ответ #69 - 02.05.2010 :: 21:56:13
 
Nslavnitski писал(а) 02.05.2010 :: 21:49:17:
кекс11 писал(а) 02.05.2010 :: 21:35:24:
Какие конкретно у вас есть основания верить остальным его показаниям.

А я столь же ясно уже ответил:
Отсутствие опровержений данным показаниям. А также наличие документов, подтверждающих аналогичные показания в ходе других войн.


Если бы Тонина утверждала, что в вермахте служили 1 триллион поляков, Вы бы тоже потребовали от сомневающихся аргументированных, документально подтвержденных опровержений?
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Причины Победы Советской Армии в Великой Отечественной Войне
Ответ #70 - 02.05.2010 :: 22:09:44
 
spectr писал(а) 02.05.2010 :: 20:30:19:
Еще одно открытие в области методологии науки.


Вы представитель науки? Ну и какие проблемы? Всё проверили? Как учёный. Или ничего проверять не будете? Как не учёный...  А знания-сила!

Солонина, Соколова, Резвуна-исключаем из списка историков? По тем же причинам, что и Мухина, Тонину, Исаева. На воспоминания битых немецких генералов больше не ссылаемся? Или прекращаем на них ссылаться при первом же найденном ляпе( Манштейна хоть сейчас можно, например, выбрасывать из списка источников.Подмигивание)?
Давайте список ваших историков, а то надоело получать высокомерные ответы в стиле "сам дурак и кого ты мне, умному, подсовываешь!"
Нечего возразить, так лучше промолчите.

Кстати, и к
spectr
относится. Он, как и Вы видимо, книги не читает и знания получает напрямую. Свыше и без посредников. Подмигивание
Наверх
« Последняя редакция: 02.05.2010 :: 22:17:18 от анатол »  

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Причины Победы Советской Армии в Великой Отечественной Войне
Ответ #71 - 02.05.2010 :: 22:14:51
 
spectr писал(а) 02.05.2010 :: 21:56:13:
Если бы Тонина утверждала, что в вермахте служили 1 триллион поляков, Вы бы тоже потребовали от сомневающихся аргументированных, документально подтвержденных опровержений?


Дело не в Тониной. Дело в вас. На каком основании вы сомневаетесь? Что-то должно быть в основе?  Если вы не согласны с этим утверждением- опровергайте. Поскольку Тонина провела работу и сделала выводы. Спорить с вами для неё нет смысла, поскольку всё идёт на уровне базара. А это называется "метать бисер..."
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
spectr
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Re: Причины Победы Советской Армии в Великой Отечественной Войне
Ответ #72 - 02.05.2010 :: 22:28:34
 
анатол писал(а) 02.05.2010 :: 22:14:51:
spectr писал(а) 02.05.2010 :: 21:56:13:
Если бы Тонина утверждала, что в вермахте служили 1 триллион поляков, Вы бы тоже потребовали от сомневающихся аргументированных, документально подтвержденных опровержений?


Дело не в Тониной. Дело в вас. На каком основании вы сомневаетесь? Что-то должно быть в основе?  Если вы не согласны с этим утверждением- опровергайте. Поскольку Тонина провела работу и сделала выводы. Спорить с вами для неё нет смысла, поскольку всё идёт на уровне базара. А это называется "метать бисер..."

Видите ли, я привык иметь дело с людьми, которые быстро соображают и быстро и правильно считают. Теперь я, похоже, оказался в незнакомой мне среде. Поляков (этнических) в Польше было тогда примерно 18 миллионов. Теперь посчитайте. С учетом пленных в СССР, погибших, ушедших в Румынию и т. п. И подумайте. Потом возьмите калькулятор и опять посчитайте. Тогда цифра в 1 миллион покажется Вам, я надеюсь, очень фантастической. Ну, как шизофренические произведения Тониной.
Наверх
 
spectr
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Re: Причины Победы Советской Армии в Великой Отечественной Войне
Ответ #73 - 02.05.2010 :: 22:31:32
 
анатол писал(а) 02.05.2010 :: 22:09:44:
spectr писал(а) 02.05.2010 :: 20:30:19:
Еще одно открытие в области методологии науки.


Вы представитель науки? Ну и какие проблемы? Всё проверили? Как учёный. Или ничего проверять не будете? Как не учёный...  А знания-сила!

Солонина, Соколова, Резвуна-исключаем из списка историков? По тем же причинам, что и Мухина, Тонину, Исаева. На воспоминания битых немецких генералов больше не ссылаемся? Или прекращаем на них ссылаться при первом же найденном ляпе( Манштейна хоть сейчас можно, например, выбрасывать из списка источников.Подмигивание)?
Давайте список ваших историков, а то надоело получать высокомерные ответы в стиле "сам дурак и кого ты мне, умному, подсовываешь!"
Нечего возразить, так лучше промолчите.

Кстати, и к
spectr
относится. Он, как и Вы видимо, книги не читает и знания получает напрямую. Свыше и без посредников. ;
)


Для того, чтобы твердо знать и использовать таблицу умножения, функциональный анализ сдавать не нужно...
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Причины Победы Советской Армии в Великой Отечественной Войне
Ответ #74 - 02.05.2010 :: 22:38:09
 
spectr писал(а) 02.05.2010 :: 22:31:32:
Для того, чтобы твердо знать и использовать таблицу умножения, функциональный анализ сдавать не нужно...


А в истории таблицы умножения нет.

1.Например, здесь Лёва ерничает по поводу собаки Черчилля. Если бы она заговорила-были бы её рассказы о хозяине историческим документом?

2.Выбрасываем Солонина и т.п., Манштейна, или нет?[/b]
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Причины Победы Советской Армии в Великой Отечественной Войне
Ответ #75 - 02.05.2010 :: 22:40:22
 
кекс11 писал(а) 02.05.2010 :: 19:49:43:
Анатол, вы резко овладели польским

Это не так уж сложно, если вы владеете более чем одним словянским языком Смайл
żołnierze Wehrmachtu Polacy, przedwojenni obywatele III Rzeszy (ok. 150 000; ok. 0,84%)
Жолнёры вермахта, довоенные жители 3 рейха - 150 тыс.
Polacy żołnierze Wehrmachtu zabici i zaginieni na wszystkich frontach lub wzięci do niewoli na froncie zachodnim, lecz nieprzekazani do Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie (ok. 225 400; ok. 60,11%)

Ну это поляки на Западе, словаря электронного нет. качать в лом, но речь идёт о потерях на фашистских фронтах. 2-я диаграмма.
Так те пОляки, и это очевидно, что несли службу на Западе, высвободили какте-то количество немцев для Востока.
Наверх
 
spectr
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Re: Причины Победы Советской Армии в Великой Отечественной Войне
Ответ #76 - 02.05.2010 :: 22:52:06
 
анатол писал(а) 02.05.2010 :: 22:38:09:
spectr писал(а) 02.05.2010 :: 22:31:32:
Для того, чтобы твердо знать и использовать таблицу умножения, функциональный анализ сдавать не нужно...


А в истории таблицы умножения нет.

1.Например, здесь Лёва ерничает по поводу собаки Черчилля. Если бы она заговорила-были бы её рассказы о хозяине историческим документом?

2.Выбрасываем Солонина и т.п., Манштейна, или нет?[/b]

Есть, конечно. А иначе почему мы все о цифрах да о цифрах?
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Причины Победы Советской Армии в Великой Отечественной Войне
Ответ #77 - 02.05.2010 :: 22:59:31
 
spectr писал(а) 02.05.2010 :: 22:52:06:
Есть, конечно. А иначе почему мы все о цифрах да о цифрах?


Сначала ответ, потом вопрос.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Причины Победы Советской Армии в Великой Отечественной Войне
Ответ #78 - 02.05.2010 :: 23:32:15
 
Nslavnitski писал(а) 02.05.2010 :: 21:49:17:
Отсутствие опровержений данным показаниям.


Хорошая у вас методология....  Смех
Наверх
 
spectr
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Re: Причины Победы Советской Армии в Великой Отечественной Войне
Ответ #79 - 02.05.2010 :: 23:48:43
 
анатол писал(а) 02.05.2010 :: 22:59:31:
spectr писал(а) 02.05.2010 :: 22:52:06:
Есть, конечно. А иначе почему мы все о цифрах да о цифрах?


Сначала ответ, потом вопрос.

Мы все с цифрами мучаемся, мучаемся,
Таблицы и графики нам так нужны
Вероятно, у нас что-то получится
Не для правды, а для любимой страны.

И пусть она сгинула, сгинула,
И дала на глупый вопрос нам дурацкий ответ.
Мы ей: хрена нас ты покинула?
А она промолчала. Ушла. Ее нет.

Так понятней?
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 7
Печать