Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 16
Печать
Библия и армяне - святая книга о библейском народе... (Прочитано 40539 раз)
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Библия и армяне - святая книга о библейском народе...
Ответ #100 - 08.05.2010 :: 18:22:17
 
@
Samir Beshirli(Shah Xatai)

Я сильно сомневаюсь в "нейтралность" ауое, а про Ваше - уже не говарю.

Впрочем, тема про Субарту - предлагаую не отвлекатся Подмигивание
Наверх
 
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: Библия и армяне - святая книга о библейском народе...
Ответ #101 - 09.05.2010 :: 21:27:01
 
@
Lion (Рыцарь Креста)

Цитата:
Я сильно сомневаюсь в "нейтралность" ауое, а про Ваше - уже не говарю.


ну зачем??Ведь он же не армянин и не азербайджанец.У нас тоже с ним есть спорные вопросы-особенно про скифов.
Кроме того не только он и много другие и говорят то чего говорим мы.И он просто говорит того чего говорит Академическая наука.По твоему все серёзные ученые не являются нейтральными??
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Библия и армяне - святая книга о библейском народе...
Ответ #102 - 09.05.2010 :: 23:08:43
 
Цитата:
По твоему все серёзные ученые не являются нейтральными??


По вопросу о "тыкания" - Вы продолжаете показывать свою невоспитанность. Что же до ауое, про него у меня давно уже свое мнение и в Вашых провокационных постах я не нуждаюсь...
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Библия и армяне - святая книга о библейском народе...
Ответ #103 - 10.05.2010 :: 00:47:19
 
Lion (Рыцарь Креста)

Цитата:
Советско-армянские специалисты, современные армянские специалисты, некоторые зарубежные специалисты другого мнения

И вы сможете написать список этих специалистов и их мнение по этому вопросу  Подмигивание

Цитата:
А при том, что, именно государство, описанное Ксенофонтом, принимается как за государственность армян 6-ого века д.н.э. Это в очередной раз показывает, как даже "миграционисты" ценили сведения Ксенофонта.

Начнем с того, что термин миграционисты, не используется. Во-вторых, гос-во Ервандидов имело политическую самостоятельность недолго, и была подчинена Мидией, и уже после вместе с Мидией вошла в состав персидской державы.

Цитата:
Вовсе нет - к времени написания Бехистун еще не была 13-ая сатрапия, которая была создана усилиями Дария. Наабарот, было царство Великий Айк, который и упоминается как "Армения" Бехистун.

Это спор не о чем, понятие 13 сатрапия весьма условно и идет от Геродота. А вот то, что Армения входило в состав Персии, указано в Бехистунской и Персепольских надписях, причем это понятно для всех, кроме вас. Итак читайте ещё раз внимательно:
Следующие страны мне достались, по воле Ахурамазды я стал над ними царем: Персия, Элам, Вавилония, Ассирия, Аравия, Египет, [страны у моря], Лидия, Иония, Мидия, Армения, Каппадокия, Парфия, Дрангиана, Арейя, Хорезм, Бактрия, Согдиана, Гайдара, Сака, Саттагидиш, Арахозия, Мака: всего 23 страны.

Эти страны мне достались. По воле Ахурамазды [они] стали мне подвластны, приносили мне дань. Все, что я им приказывал, - ночью ли, днем ли - они исполняли. В этих странах [каждого] человека, который был лучшим, я ублаготворял, [каждого] кто был враждебен, я строго наказывал. По воле Ахурамазды эти страны следовали моим законам. [Все], что я им приказывал, они исполняли. Ахурамазда дал мне это царство. Ахурамазда помог мне, чтобы я овладел этим царством. По воле Ахурамазды этим царством я владею".

И о какой конфедерации можно ещё писать, после текста Бехистунской надписи, нужно обладать бурной фантазией и при этом не обращать внимания на очевидные факты.

Цитата:
Я такого не говорил. Я говорил, что была некая конфедерация царств в главе трех народов - персов, мидян и армян.

Единственная народность которая имела равная с персами права, на момент вхождения в Персидскую державу, это мидийцы. Но вы утверждаете, что ещё и армяне, исходя из каких предпосылок вы делаете подобные утверждения ?
Наверх
« Последняя редакция: 10.05.2010 :: 01:01:53 от ayoe »  
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Библия и армяне - святая книга о библейском народе...
Ответ #104 - 10.05.2010 :: 08:37:03
 
Цитата:
И вы сможете написать список этих специалистов и их мнение по этому вопросу


Вот небольшой список - Лео, Адонц, Манандян, Мелик-Башхян, Оганисян, Гумилев, Даниелян, Еремян, Элчибекян и тд, и тп. Вдабавок, как уже было сказано, с ними согласны были даже миграционисты. Эта же позиция была оотраженя в Академическом издании истории Армении АН АССР еще в 1960-70-ых годах...

Цитата:
Начнем с того, что термин миграционисты, не используется.


Неверно. Например: "Миграционная гипотеза..."

http://ru.wikipedia.org/wiki/Этногенез_армян

Цитата:
Во-вторых, гос-во Ервандидов имело политическую самостоятельность недолго, и была подчинена Мидией, и уже после вместе с Мидией вошла в состав персидской державы.


Особую роль царства Великий Айк (это еще вовсе не государство Ервандидов, там правил царский род Айказуни) уже была показана. Повтарять все не имеет смысла - пусть каждый сам почитает и сделаетс вои выводы...

Цитата:
Единственная народность которая имела равная с персами права, на момент вхождения в Персидскую державу, это мидийцы. Но вы утверждаете, что ещё и армяне, исходя из каких предпосылок вы делаете подобные утверждения ?


Факты приведены. Без конц апоавтарять и мусорить данную тему, чего Вы успещшно добились в соседних темах, не выжу смисла...
Наверх
 
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: Библия и армяне - святая книга о библейском народе...
Ответ #105 - 11.05.2010 :: 12:07:15
 
Цитата:
По вопросу о "тыкания" - Вы продолжаете показывать свою невоспитанность.

А в чем видно тыкания и моя невоспитанность?? Смех Смех

Цитата:
Что же до ауое, про него у меня давно уже свое мнение


Точнее в виде  ayoe  про тех которые противоречят вашей фальсификационной концепции.я читал в других форумах твои постулаты и ответы..например в геродоте Подмигивание Смех Круглые глаза

Цитата:
и в Вашых провокационных постах я не нуждаюсь...


Да и мне не интересно что б тебе было нужно...Ты и твои мнение вообше не имеют для меня ни какого значение.Все знают про все.
А ты думаеш что кому то интересны твои мифы???Ты только выглядеш смешно такими постулатами явные противоречиюшими историческим фактам. Смех Смех

Цитата:
Особую роль царства Великий Айк (это еще вовсе не государство Ервандидов, там правил царский род Айказуни) уже была показана. ...


Цитата:
Факты приведены.


Где они??? Круглые глаза Круглые глазаНе видел ни одного кроме хамства..Или зачем до сегодняшнего дня Академическая науке не знал про Великого Айка в 6-ом в.д.н.э??Или может только ты обнаружил?? Смех
Цитата:
Повтарять все не имеет смысла - пусть каждый сам почитает и сделаетс вои выводы


Именно...Все уже давно сделали выводы кто прав а кто не прав
Очень довольный Подмигивание
Наверх
« Последняя редакция: 11.05.2010 :: 12:19:26 от Samir Beshirli (Shah Xatai) »  
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: Библия и армяне - святая книга о библейском народе...
Ответ #106 - 11.05.2010 :: 12:15:52
 
@
ayoe

Цитата:
Во-вторых, гос-во Ервандидов имело политическую самостоятельность недолго, и была подчинена Мидией, и уже после вместе с Мидией вошла в состав персидской державы.


Интересно в каких источниках упоминается государство Ервандидов в Мидийское время.Вообше Ервандиды не были армянами а персидскими(либо мидийскими) сатрапами Армении.Имя же Еруанд(или же Оронт) происходит от персидского(Harvanta)...Сами Ервандиды были родственны с Ахеменидами.Крайнем случае мы можем говорит только о мятеже Еруандидов.
Наверх
 
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Библия и армяне - святая книга о библейском народе...
Ответ #107 - 11.05.2010 :: 14:00:32
 
Весело у вас тут, однако, таки избиение младенцев царем Иродом... Смайл
Наверх
 

Omnibus disputandum
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Библия и армяне - святая книга о библейском народе...
Ответ #108 - 11.05.2010 :: 14:56:34
 
Цитата:
Интересно в каких источниках упоминается государство Ервандидов в Мидийское время.


Это не было "государством Ервандидов". Речь о царсве Великий Айк, о котором, допаняя друг-друга, говарят Ксенофонт и Мовсес Хоренаци.

Цитата:
Вообше Ервандиды не были армянами а персидскими(либо мидийскими) сатрапами Армении.


Дикажите Смайл

Цитата:
Имя же Еруанд(или же Оронт) происходит от персидского(Harvanta)...


И что же означает данное слово?

Цитата:
Сами Ервандиды были родственны с Ахеменидами.


Вполне возможно. Ахемениды и армянские царские рода имели тесные брачныеи традиции.

Цитата:
Крайнем случае мы можем говорит только о мятеже Еруандидов.


Упращеный подоход. Первоисточники передают нам сведения, которые дают основания утверждать, что мы имеем дело с царством во составе Арийской конфедерации...
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Библия и армяне - святая книга о библейском народе...
Ответ #109 - 11.05.2010 :: 17:49:03
 
Стрелец писал(а) 04.05.2010 :: 21:11:23:
Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 04.05.2010 :: 15:21:44:
Кроме того мы здес имеем ввиду не историческую Матиену а сатрапию по имени Матиену


Источник ,где упоминаеться ахеменидская сатрапия по названию Матиене  в студию.



Отсуствие ответа.
Слив засчитан.
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Библия и армяне - святая книга о библейском народе...
Ответ #110 - 11.05.2010 :: 19:10:25
 
Lion (Рыцарь Креста)

Цитата:
Вот небольшой список - Лео, Адонц, Манандян, Мелик-Башхян, Оганисян, Гумилев, Даниелян, Еремян, Элчибекян и тд, и тп. Вдабавок, как уже было сказано, с ними согласны были даже миграционисты. Эта же позиция была оотраженя в Академическом издании истории Армении АН АССР еще в 1960-70-ых годах...

Спасибо, за обширный список, где в основном фигурируют армянские авторы, но вы так и не ответили на мой вопрос, ведь он звучал следующим образом.
И вы сможете написать список этих специалистов и их мнение по этому вопросу ?

Цитата:
Неверно. Например: "Миграционная гипотеза..."

Ссылка на Вики, вверх вашей логики. Причем здесь - это, термин миграционизм используемый вами в отношении всех теорий, кроме версии ГиИ, может использоваться только в Армении.

Цитата:
Особую роль царства Великий Айк (это еще вовсе не государство Ервандидов, там правил царский род Айказуни) уже была показана. Повтарять все не имеет смысла - пусть каждый сам почитает и сделаетс вои выводы...

Когда, кем и когда, было показано  Подмигивание

Цитата:
Факты приведены. Без конц апоавтарять и мусорить данную тему, чего Вы успещшно добились в соседних темах, не выжу смисла...

Факты  Смех Смех Смех Да вы читать разучились. Ещё раз, все ваши "факты", а точнее рассуждения не о чем, ничего не стоят, достаточно прочитать Бехистунскую надпись:

Эти страны мне достались. По воле Ахурамазды [они] стали мне подвластны, приносили мне дань. Все, что я им приказывал, - ночью ли, днем ли - они исполняли. В этих странах [каждого] человека, который был лучшим, я ублаготворял, [каждого] кто был враждебен, я строго наказывал. По воле Ахурамазды эти страны следовали моим законам. [Все], что я им приказывал, они исполняли.
В числе эих стран упомянута Армения, и это факт, все остальное ваши фантазии, которые ничем не подтверждены.

Samir Beshirli(Shah Xatai)

Цитата:
Интересно в каких источниках упоминается государство Ервандидов в Мидийское время.Вообше Ервандиды не были армянами а персидскими(либо мидийскими) сатрапами Армении.Имя же Еруанд(или же Оронт) происходит от персидского(Harvanta)...Сами Ервандиды были родственны с Ахеменидами.Крайнем случае мы можем говорит только о мятеже Еруандидов.

Да армянами они не были, Ерванд и Тигран - это типично иранские имена. А Ерванд, упоминается в греческой историографии, правда под именем Оронт (Orontes) или Aroandes.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Библия и армяне - святая книга о библейском народе...
Ответ #111 - 11.05.2010 :: 20:08:10
 
Цитата:
Спасибо, за обширный список, где в основном фигурируют армянские авторы,


Извините, но виразить свое мнение армянским авторам по истории Армении запрещено? Добавлю, что тут в основном специалисты советского периода.

Цитата:
но вы так и не ответили на мой вопрос, ведь он звучал следующим образом.
И вы сможете написать список этих специалистов и их мнение по этому вопросу ?


Вам нужны буквалные цитаты? Их мнение в виде конспекта я уже излижил тут...

Впрочем, вот мнение например Ованисяна про тему (хрестоматия, Ереван 1982. стр 131-132): "В работах Ксенофонта особое место занимает "Киропедия". Несмотря на некую тенднциозность и морализованность данной работы, как заметили специалисты тут есть прямые исторические свидетелства про стран Древнего Востока. Особенно ценны сохранившейся данные в Киропедии про историю Армении 6-ого века д.н.э., особенно в плане мидо-армянских и персо-армянских отнашении, про внутренную жызнь Армении, социалный строй и тд".

Точно такого же мнения и Манандян ("История Армении", стр. 388-400).

"Несмотря на то,ч то Ксенофонт не упоминает имя армянского царя",- продолжает доктор ист. наук Оганисян,- "сохранивейся у хоренаци крайне ценные данные дают возможность приходить к выводу, что тут речь о царе династии Ервандуни Ерванде Сакавакяц (Краткожитель)".

Несколько строк ниже, коментируюя сведения Ксенофонт о Тигране, Оганисян пишет: "Старшый сын Ерванда, позже царь Армении.  Тигран поддержывает Кира в его борбе против Мидии и востанавливает независимость страны..."

Цитата:
Ссылка на Вики, вверх вашей логики. Причем здесь - это, термин миграционизм используемый вами в отношении всех теорий, кроме версии ГиИ, может использоваться только в Армении.


Когда нечего сказать, придираемся к Вики. Термин есть и оно используется в отношении всех, кто за теории Миграции армян в АН, в любых его модификация. Так что лучше уж признавайте свою ошибку...

Цитата:
Когда, кем и когда, было показано  Подмигивание


Мною, на данном форуме.

Цитата:
В числе эих стран упомянута Армения, и это факт, все остальное ваши фантазии, которые ничем не подтверждены.


Ну чтож, пусть кажды, решит сам, что к чему - факты изложены Смайл

Цитата:
Да армянами они не были, Ерванд и Тигран - это типично иранские имена. А Ерванд, упоминается в греческой историографии, правда под именем Оронт (Orontes) или Aroandes.


Патрасающая логика Смайл Верцигетеринг упоминается в римской исторографии, он типично римлянин Смех Смех Смех Смайл
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Библия и армяне - святая книга о библейском народе...
Ответ #112 - 11.05.2010 :: 20:12:23
 
Господа, все же раздел исторический, а не "поливание друг друга грязью". Давайте будем сдержаннее.
Наверх
« Последняя редакция: 14.05.2010 :: 12:15:17 от Антон К. »  
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Библия и армяне - святая книга о библейском народе...
Ответ #113 - 11.05.2010 :: 23:00:25
 
Lion (Рыцарь Креста)

Цитата:
Извините, но виразить свое мнение армянским авторам по истории Армении запрещено? Добавлю, что тут в основном специалисты советского периода.

Выражать мнение, конечно, можно, но на элементарном примере можно показать, что если Армянское царство существовало, то оно было зависимым от Мидии. Неужели вы думаете, что мидийцы вступив в войну с Лидией, имели в своем тылу независимую Армению.

Цитата:
Вам нужны буквалные цитаты? Их мнение в виде конспекта я уже излижил тут...

Авторы приводимые вами весьма  тенденциозны. Делать далеко идущие выводы по художественному произведению, не претендующему на историчность, а также опираться на Хоренаци, несмотря на то, что последний, вполне возможно скомпилировал данные у Ксенофонта, и при этом не иметь не одного достоверного свидетельства, по меньшей мере странно. А уж ссылаться на подобные утверждения, вообще, моветон.

Цитата:
Когда нечего сказать, придираемся к Вики. Термин есть и оно используется в отношении всех, кто за теории Миграции армян в АН, в любых его модификация. Так что лучше уж признавайте свою ошибку...

У вас плохо с логикой  Смех Поясните, где ещё кроме Армении, могут употреблять термин  -<миграционная теория> по отношению к другим версиям касаемых индоевропейской прародины. Т.е. данный термин местечковый, да и ещё не замечающий очевидного, что версий о прародине далеко не две, а несколько десятков.

Цитата:
Мною, на данном форуме.

Вам это всего лишь показалось, я лично не одного факта так и не увидел.

Цитата:
Патрасающая логика Верцигетеринг упоминается в римской исторографии, он типично римлянин

Это не логика, а лингвистика. Первые правители Армении имели иранские имена, кем вы прикажете их считать ?
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Библия и армяне - святая книга о библейском народе...
Ответ #114 - 11.05.2010 :: 23:07:24
 
Цитата:
Выражать мнение, конечно, можно, но на элементарном примере можно показать, что если Армянское царство существовало, то оно было зависимым от Мидии. Неужели вы думаете, что мидийцы вступив в войну с Лидией имели в своем тылу независимую Армению.


Все очень просто - уже тут мы имеем дело с союзм Армении и Мидии. То есть мидийцы прошли в территории союзника.

Цитата:
Авторы приводимые вами весьма  тенденциозны. Делать далеко идущие выводы по художественному произведению, не претендующему на историчность, а также опираться на Хоренаци, несмотря на то что последний вполне возможно скомпилировал данные у Ксенофонта, и при этом не иметь не одного достоверного свидетельства, по меньшей мере странно. А уж ссылаться на подобные утверждения, вообще, моветон.


Ну и ладно - Вае мнение про столпов совето-армянской историческо мысли понятно. Видимо даже если бы сам господь бог спустился с небес и доказал Вам что-то, Вы бы продолжали настаивать на своем. Думаю это классический догматизм...

Цитата:
У вас плохо с логикой  Смех Поясните, где ещё кроме Армении, могут употреблять термин  -<миграционная теория> по отношению к другим версиям каксаемых индоевропейской прародины. Т.е. данный термин местечковый, да и ещё не замечающий очевидного, что версий о прародине далеко не две. а несколько десятков.


Термин есть, оно крайне точна и оно будет в обороте еще и в моем сполнении...

Цитата:
Вам это всего лишь показалось, я лично не одного факта так и не увидел.


Я не удивелн - Вы просто не хотите видеть. Я же в свою очередь не увидел некаких оправержении моих тезисов. Вон, тема Армения и Вавилон - Вы что-то оправергли, какую-то схему представили, которое доказывало, что вот я в этом и в этом ошибаюсь, эти вот и эти даты не совпадают - нет. У Вас просто пустые ярлыки, всего-то...

Цитата:
Это не логика, а лингвистика. Первые правители Армении имели иранские имена, кем вы прикажете их считать ?


Уже 105 раз говорил - не иранские, а "арийские", а ари были сами армяне. Так-что у армян свои исконные имена - всего-то...
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Библия и армяне - святая книга о библейском народе...
Ответ #115 - 11.05.2010 :: 23:36:11
 
Lion (Рыцарь Креста)

Цитата:
Все очень просто - уже тут мы имеем дело с союзм Армении и Мидии. То есть мидийцы прошли в территории союзника.

Не смешите, Армения входила в состав Мидии, см. например у Ксанфа Лидийского. После окончания войны, граница Мидии и Лидии прошла по Галису; посредниками в перемирии были царь Вавилонии и царь Киликии Сиеннесий, как видите не о какой независимой области Армении тут речи нет, в отличии от Киликии. Да и для независимой Армении просто нет места между этими двумя державами.

Цитата:
Термин есть, оно крайне точна и оно будет в обороте еще и в моем сполнении...

Это местечковый армянский термин, в науке он не используется.

Цитата:
Я не удивелн - Вы просто не хотите видеть. Я же в свою очередь не увидел некаких оправержении моих тезисов. Вон, тема Армения и Вавилон - Вы что-то оправергли, какую-то схему представили, которое доказывало, что вот я в этом и в этом ошибаюсь, эти вот и эти даты не совпадают - нет. У Вас просто пустые ярлыки, всего-то...

А это вы про это, где вы не удосужились привести не одного первоисточника.

Цитата:
Уже 105 раз говорил - не иранские, а "арийские", а ари были сами армяне. Так-что у армян свои исконные имена - всего-то...

Фантазии у вас через край, только со всем остальным явные проблемы.

P.S. исходя из вашей логики, мидйцев и персов не было, это всё армяне  Смех

Certain words and theories are laden with political significance. Thus, the controversial linguistic theory of T. Gamkrelidze and V. Ivanov (1984), which sees the original Proto-Indo-European developing in direct association with the Proto-Kartvelian (West Caucasian) and ancient Semitic families of languages in an eastern Anatolian homeland, receives an extremely warm reception not on its linguistic merits, but on its locating Proto-Indo-European speakers in the historic Armenian heartland. Proto-Indo-European thus becomes a buzzword for Proto-Armenian. This questionable identification is transparent in tendentious interpretations of Bronze Age and later prehistoric materials from Transcaucasia, as exemplified by V.E. Oganesian's (1992) implausible ethnic interpretation of the fantastically suggestive iconography on a silver goblet recently excavated in the Karashamb cemetery north of Yerevan; or by G. E. Areshian's (1992:27) detailed and ingenious, albeit strained, attempt to weave together historical, mythological, and archaeological materials to demonstrate that "Armeno-Aryans" constituted "the population living in the basins of the Araxes and Kura from the end of the third millennium BC" and "continuously carried out rituals connected with Indo-European cosmogonic mythology."
/Philip L. Kohl, Clare Fawcett. Nationalism, Politics and the Practice of Archaeology (New Directions in Archaeology). ISBN: 0521558395/

И, собственно, общепринятое мнение об этногенезе армян следующее:
Our earliest information is to be found in the History of Herodotus. According to this author, the proto-Armenians were migrants who entered the Armenian plateau from Phrygia in the West, i. e. from Anatolia. The general consensus today is that the Armenians, as we know them, represent a fusion between these incoming tribes-conventionally called "Armens" -- and the diverse natives of the plateau who had previously formed a part of the Urartian federation. For this fusion to have taken place, however, the so-called "Armens" would have had to have spread across the plateau from west to east and, though we know little of the circumstances attending this migration, we do catch glimpses of it taking place. Herodotus, writing ca. 450 B. C., makes it clear that in his time the Armenians inhabited only the western third of the plateau, and that to the east of them lay pre-Armenian peoples-Saspeirians and Alarodians, - who had previously formed components of the Urartian state. Xenophon, who travelled through Armenia in the winter of 401-400 B. C., confirms the data of Herodotus, for when he entered the territory of the Phasians and Taokhians, in what was later called north-central Armenia, it is clear that he had left the Armenians behind.
/Robert H. Hewsen, "Ethno-History and the Armenian Influence upon the Caucasian Albanians," in Thomas J. Samuelian, ed., Classical Armenian Culture: Influences and Creativity. Pennsylvania: Scholars Press, 1982./

Ну и о том, что на территории 13 сатрапии проживали не только армяне
Armina under Darius and Xerxes had much narrower boundaries than the future Armenia of the Artaxiads and the Arsacids. The “Armenians” with the inhabitants of Paktyikē (?) and other peoples of the northwest formed the 13th satrapy, whose tribute was fixed at 400 talents (Herodotus 3.93). The Armenians in the strict sense must then have lived in areas between Cappadocia, the Tigris, the Euphrates, and the lake of Van. They are clearly distinguished from the Alarodians ( = Urartians) who occupied the future province of Ayrarat ( = Urartu) on the Araxes and with the Saspires (further northeast) and the Matienians (further southeast) formed the 18th satrapy (ibid., 3.94, cf. 7.79).
http://www.iranica.com/articles/armenia-ii
А все ваши версии - Лион, не стоят и ломаного гроша. Подмигивание
Наверх
« Последняя редакция: 12.05.2010 :: 02:03:22 от ayoe »  
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Библия и армяне - святая книга о библейском народе...
Ответ #116 - 12.05.2010 :: 08:44:36
 
Цитата:
Не смешите, Армения входила в состав Мидии, см. например у Ксанфа Лидийского. После окончания войны, граница Мидии и Лидии прошла по Галису; посредниками в перемирии были царь Вавилонии и царь Киликии Сиеннесий, как видите не о какой независимой области Армении тут речи нет, в отличии от Киликии. Да и для независимой Армении просто нет места между этими двумя державами.


О классической независимости речи нет - речь о конфедеративном союзе, сначала под верховенством мидян, а потомо - персов.

Цитата:
Это местечковый армянский термин, в науке он не используется.


Термин есть, оно используется в науке и будет использован и мною.

Цитата:
А это вы про это, где вы не удосужились привести не одного первоисточника.


Я про то, в отнашении чего Вы не в состаянии были привести не однаго оправержении. Повтаряю, вместо пусты слов, которые последую на сей мой тезис, просто оправергаете то, что было написана в указанной теме...

Цитата:
Фантазии у вас через край, только со всем остальным явные проблемы.


Пустые слова - есть что сказать, выскажитесь в соответствуешей теме про Ари. Про общирных цитат - в Армении тогда в основном жыли армяне, а все эти "алароди" или "саспейри" (жители Спера) получили свое название по месту своего проживания...
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Библия и армяне - святая книга о библейском народе...
Ответ #117 - 12.05.2010 :: 13:57:57
 
Lion (Рыцарь Креста)

Цитата:
О классической независимости речи нет - речь о конфедеративном союзе, сначала под верховенством мидян, а потомо - персов.

У вас весьма размытое понятие о конфедерации, не могли бы вы пояснить что вы в неё включаете?

Цитата:
Термин есть, оно используется в науке и будет использован и мною.

Ещё раз повторяю, это местечковый армянский термин,  если вы сможете показать хотя бы одну неармянскую работу использующую этот термин, то я признаю что не прав в этом пункте  Подмигивание

Цитата:
Я про то, в отнашении чего Вы не в состаянии были привести не однаго оправержении. Повтаряю, вместо пусты слов, которые последую на сей мой тезис, просто оправергаете то, что было написана в указанной теме...

Смешной вы однако, какие бы доказательства не звучали, вы с упорством, все равно будете повторять одно и тоже, что никто не смог предоставить доказательств против. И это, несмотря на то, что сами никаких фактов в свою пользу привести не можете.

Цитата:
Пустые слова - есть что сказать, выскажитесь в соответствуешей теме про Ари. Про общирных цитат - в Армении тогда в основном жыли армяне, а все эти "алароди" или "саспейри" (жители Спера) получили свое название по месту своего проживания...

Уже десять раз, у вас все в округе на тысячи километров и тысячи лет ранее, все они армяне. Но верить на слово человеку далекому от истории и лингвистики не вижу смысла, поэтому удосужьтесь предоставить зарубежные работы с цитатами, где считают алародиев армянами.  Смех
Наверх
 
Samir Beshirli (Shah Xatai)
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1172
Пол: male

BDU
Re: Библия и армяне - святая книга о библейском народе...
Ответ #118 - 12.05.2010 :: 14:33:48
 
@
ayoe

Цитата:
Да армянами они не были, Ерванд и Тигран - это типично иранские имена. А Ерванд, упоминается в греческой историографии, правда под именем Оронт (Orontes) или Aroandes.


как я знаю,неколько ценные данные ороде Ервандидов не ранше чем  V в.д.н.э.Нам известно I Оронт сатрап Армении(401-344) по данным Ксенефонта (Анабасис кн III гл V).Но и существование ещё ранше такого рода для меня не убедительно.

Цитата:
Авторы приводимые вами весьма  тенденциозны. Делать далеко идущие выводы по художественному произведению, не претендующему на историчность, а также опираться на Хоренаци, несмотря на то, что последний, вполне возможно скомпилировал данные у Ксенофонта, и при этом не иметь не одного достоверного свидетельства, по меньшей мере странно. А уж ссылаться на подобные утверждения, вообще, моветон.


Да и сам Хоренаци в основном исползовал не дотоверных сочинений греческих авторов:Такие как Ксенефонт роман-Киропедиа, Труды Ктесия которые не являются достоверными.В основном он скопировал у Ктесия который хотя и побывал в Персии но славолюбие не дал ему произвести серёзную работу.В основном он захотел сочинят что то подобного Геродотовую историю и противопоставит ему.Но в резултате чего  он сочиниль "Персику" который само по себе польно с анахронизмами.А о Киропедии даже нельзя говорит.Потому что Киропедиа хотя содержит в себе кое какие исторические данные но в основном это роман и приведенные основные факты противо речут к историческим событиям

@
Lion (Рыцарь Креста)

Цитата:
Патрасающая логика  Верцигетеринг упоминается в римской исторографии, он типично римлянин   


Даже если б мы примем Ервандидов за армян носившие иранские имена(хотя нету ни одного повода так считат,в VI-V потому что с армянами ни кто не расчитался и для Ахеменидской империи особое значение не имели)то  во всяком случае  это и факт того что не было ни какого конфедерации армян и персов и это всего лиж фантазия вашых историков.Потому что для того что носит иранские имена то обезтельно надо быт зороастристом чего Ахемениды хотели.
Поэтому оставте у себе  свои фантазии и лучше пишите подобных тем в армяноязычных форумах.

Цитата:
Ну и ладно - Вае мнение про столпов совето-армянской историческо мысли понятно. Видимо даже если бы сам господь бог спустился с небес и доказал Вам что-то, Вы бы продолжали настаивать на своем. Думаю это классический догматизм...


Мнение армянских историков нам понятно,ты уж покажи нам мнению нейтральных и притом авторитетных историков которые согласныс вами

Цитата:
Я не удивелн - Вы просто не хотите видеть. Я же в свою очередь не увидел некаких оправержении моих тезисов. Вон, тема Армения и Вавилон - Вы что-то оправергли, какую-то схему представили, которое доказывало, что вот я в этом и в этом ошибаюсь, эти вот и эти даты не совпадают - нет. У Вас просто пустые ярлыки, всего-то...


ayoe и я привели много фактов,с самого начала...Первый и крайне важный это Бехистнский надпись,Затем История Геродота,Набонидова Хроника,Хроника Гедда и т.д и т.п/А вы привели в виде доказательства Хоренацево и Киропедию Ксенафонта Которые во-первых ни могут ни вкоем случае источником лучше чем например Бехистунской надписи который там ясно написано про все во-вторых между Хоренаци и Ахеменидской империей разница 1000 лета.А это очень большая рзница.

В начале темы вы привели цитату из библии при этом хотели доказат что одновременно существовало 3 армянского государства(Урарту,Скифское царство,и Манна)-и этого не смогли доказать лично я от вас захотел хотя б одного Ассирийского документа подтверждающего вашых аргументов но вы его мне не дали.Вы даже не знаете где впервые и в каком форме написано имя Манны.

А утверждению про конфедерацию   уже все читатели данной темы видели каким образом и фактми вам ответил а как ему ответили вы.Если нехотите увидет так и не можете увидет.

И наконец подумайте про своих слов когда пишите:вашы такие слова не больше чем пустословье и выражает смеха у кого кто читает.
Вообше не знаю куда смотрят модераторы когда оставляют такие темы в научном разделе хочу тебе напомнит что такие постулаты нигде не принято серёзно-во всех форумах они лежат в Алтернативе.

Цитата:
Уже 105 раз говорил - не иранские, а "арийские", а ари были сами армяне. Так-что у армян свои исконные имена - всего-то...


Ну да конечно... Смех Смех Смех Смех Смех Смех
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Библия и армяне - святая книга о библейском народе...
Ответ #119 - 12.05.2010 :: 16:01:11
 
Samir Beshirli(Shah Xatai)

Цитата:
как я знаю,неколько ценные данные ороде Ервандидов не ранше чем  V в.д.н.э.Нам известно I Оронт сатрап Армении(401-344) по данным Ксенефонта (Анабасис кн III гл V).Но и существование ещё ранше такого рода для меня не убедительно.

О нем упоминает Ксанф Лидийский и Гелланик.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 16
Печать