Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Вопрос происхождения армянского и греческого народа по их этногенетическим мифам (Прочитано 26733 раз)
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Вопрос происхождения армянского и греческого народа по их этногенетическим мифам
27.01.2010 :: 16:49:16
 
Давно хотел эту тему открыть. Смайл


Этногенетический миф у армян зафиксирован  наиболее полно  у Хоренского и Себеоса  и связан с именем Айка и его потомков.
http://www.vehi.net/istoriya/armenia/khorenaci/01.html
http://www.vehi.net/istoriya/armenia/sebeos/01.html


Этногенетические мифы у греков  возводят происхождение   к двум ветвьям   1.к Эллену  и  2.к братьям Агенору и Белу.
http://greekroman.ru/hero/heroes.htm

Как-то 5-6 лет назад я предположил ,что армяно-греческая  лингвистическая близость говорившая о общности в происхождении могла отразиться в паралелях в этногенетических мифах.
Мысль была достоточно простой, по этому  странно ,что это  никаму   раньше в голову неприходило.

Результат оказалься намного  значительней  чем я  мог   себе это  представить.





Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Вопрос происхождения армянского и греческого народа по их этногенетическим мифам
Ответ #1 - 27.01.2010 :: 17:01:32
 
Стрелец

Цитата:
Результат оказалься намного  значительней  чем я  мог   себе это  представить. 

Ну и какой же результат, что-то похожее вы уже писали на Геродоте, только там с результатом у вас было очень плохо.
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Вопрос происхождения армянского и греческого народа по их этногенетическим мифам
Ответ #2 - 27.01.2010 :: 17:03:04
 
Генеология  от  Айка

Айк агегнавор(лучник) ------враг  Бела
      Хор(род Хорохоруни)
      Манаваз(род Манавазян)
              Баз(род Бзнуни)
      Араманяк
                   Кадмос(род Кадмян) 
                   Арамайис
                           Шара
                           Амасиа
                                  Фарох
                                  Цолак
                                  Гегам
                                          Сисак(род сюни)
                                          Арма
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Вопрос происхождения армянского и греческого народа по их этногенетическим мифам
Ответ #3 - 27.01.2010 :: 17:09:33
 
Стрелец

Цитата:
Айк агегнавор(лучник) ------враг  Бела
      Хор(род Хорохоруни)
      Манаваз(род Манавазян)
              Баз(род Бзнуни)
      Араманяк
                   Кадмос(род Кадмян) 
                   Арамайис
                           Шара
                           Амасиа
                                  Фарох
                                  Цолак
                                  Гегам
                                          Сисак(род сюни)
                                          Арма

Какие поразительные результаты  Смех, и какую полезную информацию можно из них извлечь  Подмигивание
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Вопрос происхождения армянского и греческого народа по их этногенетическим мифам
Ответ #4 - 27.01.2010 :: 17:22:13
 
Генеология греков от царя Финикии Агенора и Бела

Агенор------------------брат близнец Бел
          Феникс
                   Финевс
           Кадмос(основатель Фив)
           Европа
                    Миной(основатель Кнососа) 
               

Бел
       Данай
              Гипермина
       Египт
              Линкевс
                    Абант(эпоним Абантов правивших в Аргосе)
                             Пройт (царь Тиринфа)
                             Акрисий(царь Аргоса)
                                     Даная
                                           Персей(предок Гераклидов)
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5146
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Вопрос происхождения армянского и греческого народа по их этногенетическим мифам
Ответ #5 - 27.01.2010 :: 17:24:35
 
Вот в том то и дело, что это мифологическая генеалогия, и к реальной истории отношение не имеют.
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Вопрос происхождения армянского и греческого народа по их этногенетическим мифам
Ответ #6 - 27.01.2010 :: 17:32:54
 
Юстиниан писал(а) 27.01.2010 :: 17:24:35:
Вот в том то и дело, что это мифологическая генеалогия, и к реальной истории отношение не имеют.


В любом древнейшем мифе имееться историческая сердцевина.
Паразительно что эти сердцевины в двух вариантах так совпадают и что этого никто почему то  до сих пор не увидел. Смайл
Кроме совпадений имеються и важные различия.
Если Бел у греков брат близнец Агенора(агегнавора),то в армянском случае он враг которому нет место в рядах родственников.
Здесь нашло отрожение различное национальное восприятия исторических событий.
Бел для греков такой же важный предок как и Агенор, по этому его вывести за рамки было не вазможно,тогда как у армян само возникноваение национального самосознание связонно именно победой над чужаком Белом.
Думаю греки тут более правы и Бел из общего рода с Айком ,а соперничество между ними носило внутриплеменной характер.

Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Вопрос происхождения армянского и греческого народа по их этногенетическим мифам
Ответ #7 - 27.01.2010 :: 17:37:30
 
Стрелец

Цитата:
Если Бел у греков брат близнец Агенора(агегнавора),то в армянском случае он враг которому нет место в рядах родственников.

Для древних мифов, переданных в письменной традиции, характерна историзация содержания. Архаические боги и герои преобразовались в них в эпонимов армян, основателей страны и государственности (Хайте, Арам, Ара Гехецик, Вахагн и др.). Мифические события были включены в конкретно-географическую среду. Злые космические или хтонические духи и демоны стали фигурировать как «чужие» этнические вожди, цари или царицы вражеских государств (Аждахак, против ник Хайка - Бэл из Вавилона, Баршамин и др.). Борьба между хаосом и космосом трансформировалась в военно-политическую борьбу между армянским и «чужими» народами и государствами - Ассирией, Мидией и др. (война армянского царя Тиграна против мидийского царя Аждахака и др.). Центральный сюжет в древне-армянской мифологии - сопротивление протоармян или армян иноземному порабощению.
При демифологизации и историзации архаических мифов и складывании эпоса между различными мифологическими персонажами возникает определённая генеалогическая связь: Арам, один из эпонимов армян, - потомок первопредка Хайка, Ара Гехецик - сын Арама, Анушаван Сосанвер - внук Ара Гехецика. Эпические цари (Тигран, Арташес, Артавазд) считались также потомками Хайка.

/ С. Б. Арутюнян. Армянская мифология/

Так, что давайте не будем искать зерно истинны, там где его нет.
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Вопрос происхождения армянского и греческого народа по их этногенетическим мифам
Ответ #8 - 27.01.2010 :: 18:05:52
 

Армянское Агегн - лук  в греческом связанно с словом
Агено----рука,плечо.

Очень важным моментом являетья этимологическая связь  имени  Агенора на армянском как агегнавор(лучник), что являеться  только эпитетом к имени Айк. и говорит о первичности  названия на армянском.
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Вопрос происхождения армянского и греческого народа по их этногенетическим мифам
Ответ #9 - 27.01.2010 :: 18:16:59
 
Стрелец

Цитата:
рмянское Агегн - лук  в греческом связанно с словом
Агено----рука,плечо.

Очень важным моментом являетья этимологическая связь  имени  Агенора на армянском как агегнавор(лучник), что являеться  только эпитетом к имени Айк. и говорит о первичности  названия на армянском.

О вы ещё и лингвист  Смех Трактуете что первично, а что вторично.
Кстати, рука по гречески - хирос  Подмигивание от этого происходит название отрасли медицины хирургия и имя кентавра Хирона.
Давайте пишите ещё, очень забавно  Очень довольный
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Вопрос происхождения армянского и греческого народа по их этногенетическим мифам
Ответ #10 - 27.01.2010 :: 18:22:13
 
Так-же важно  ,то что греки из родов  основателей Минойской и Микенской цивилизации  являютья выходцами из Финикийского побережья(а не из Балкан).

Кроме того имееться прямая связь между названием Финикия и Армения.
Она сохронилось в разлычных названиях плодов финика.

Финик(греч)----Армав (арм)-Хурма(по персидский)

Это  лингвистическая  трансформация  видно в соответствии  именах в генелогиях
Фен икс--------Араман  як
Фин евс--------Арамай  ис


Соответствующий  финикийский миф о Бале ,говорит о его столкновении с Йамой.
http://hworld.by.ru/myth/phoenica/balu.jamu.html

А это находить свою палалель уже в арийской ветви в греко-армяно-арийского союза, где Йима первый с кем говорил Ахура-мазда.
http://avesta.isatr.org/avesta/0010201.htm

Армяно-греческий  миф при сравнении  проявляет наиболее близость и архаичность ,когда как финикийская и арийская наиболее мифологизорованные и являються скорее  отголосками.
Наверх
« Последняя редакция: 27.01.2010 :: 18:32:36 от Стрелец »  
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Вопрос происхождения армянского и греческого народа по их этногенетическим мифам
Ответ #11 - 27.01.2010 :: 18:34:20
 
Стрелец

Цитата:
Так-же важно  ,то что греки из родов  основателей Минойской и Микенской цивилизации  являютья выходцами из Финикийского побережья(а не из Балкан).

так же важно, что основателями минойской и микенской цивилизации греками не являлись. Подмигивание А армян тогда ещё и в природе не было.

Цитата:
А это находить свою палалель уже в арийской ветви в греко-армяно-арийского союза, где Йима первый с кем говорил Ахура-мазда.

Причем кроме Гамкрелидзе и Иванова никто такой союз (греко-армяно-арийский) не видит.
...
Но вы о нем (союзе) упорно пишите, и ещё пытаетесь делать какие-то выводы  Очень довольный
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Вопрос происхождения армянского и греческого народа по их этногенетическим мифам
Ответ #12 - 27.01.2010 :: 18:54:29
 
ayoe писал(а) 27.01.2010 :: 17:37:30:
Стрелец

Цитата:
Если Бел у греков брат близнец Агенора(агегнавора),то в армянском случае он враг которому нет место в рядах родственников.

Для древних мифов, переданных в письменной традиции, характерна историзация содержания. Архаические боги и герои преобразовались в них в эпонимов армян, основателей страны и государственности (Хайте, Арам, Ара Гехецик, Вахагн и др.). Мифические события были включены в конкретно-географическую среду. Злые космические или хтонические духи и демоны стали фигурировать как «чужие» этнические вожди, цари или царицы вражеских государств (Аждахак, против ник Хайка - Бэл из Вавилона, Баршамин и др.). Борьба между хаосом и космосом трансформировалась в военно-политическую борьбу между армянским и «чужими» народами и государствами - Ассирией, Мидией и др. (война армянского царя Тиграна против мидийского царя Аждахака и др.). Центральный сюжет в древне-армянской мифологии - сопротивление протоармян или армян иноземному порабощению.
При демифологизации и историзации архаических мифов и складывании эпоса между различными мифологическими персонажами возникает определённая генеалогическая связь: Арам, один из эпонимов армян, - потомок первопредка Хайка, Ара Гехецик - сын Арама, Анушаван Сосанвер - внук Ара Гехецика. Эпические цари (Тигран, Арташес, Артавазд) считались также потомками Хайка.

/ С. Б. Арутюнян. Армянская мифология/

Так, что давайте не будем искать зерно истинны, там где его нет.


Извините, виражаю свое мнение. Думаю такое отнашение к "мифам" не более, чем поверхностьная чушь Смайл
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Вопрос происхождения армянского и греческого народа по их этногенетическим мифам
Ответ #13 - 27.01.2010 :: 19:07:00
 
В рамках данной темы хотелось бы, чтоб Вы обратили внимание и на это:

Интересная деталь, которое "миграционисты" упорно отмалчивают. В время Троянской войны армяне выступали на стороне именно троянцев, а не греков, как логичнее следовало бы ожыдать, будучи армяне переселенцами и одним из "Народов Моря". Согласитесь, что в данном случае армяне должны были выступать именно на стороне греков, а не их противников. А вот и нет - Гомер и "Храмовые истории" одназначно сводетелствует, что армяне были на стороне троянцев

В связи с этим нужну рассматреть и эпизод участия армян в троянской войне, что таит в себе много интересного и неизведанного -

Хоренаци сообщает нам об участии Зармайра в Троянской войне на стороне троянцев. Известны также сообщения Илилиады про Ариман-ов, котоые выступали на стороне троянцев. Ну, Вы все это хорошо знаете...

Ну для меня до последнего времени из себя некую загадку представлял упоамянутые "эфиопцы", которые были в войске Зармайра.

Книга 1
19
О том, что произошло после смерти Шамирам


...Зармайр
Этот был послан Приаму на помощь Тевтамосом вместе с эфиопским войском и погиб от рук эллинских храбрецов.

Книга 1
32
Об Илионской войне при Тевтамосе и участии нашего Зармайра с немногими (воинами) вместе с эфиопским войском и о смерти его в этой войне


...Также и наш Зармайр, служивший ассирийцам, с немногими воинами отправился вместе с эфиопским войском на помощь Приаму и там, получив рану от эллинских храбрецов, умер; желал бы я, чтобы это было от Ахилла, а не от кого-либо другого из храбрецов.

И вот недавно я наткнулся на одну любопитную информацию про "эфиоп" и их вождя -

Название на геэзе ʾĪtyōṗṗyā (Эфиопия), как некоторые полагают, связано с др.-греч. Αἰθιοπία или др.-греч. Αἰθίοψ 'эфиоп', что значит «человек с обожжённым/загорелым (на солнце) лицом». Эфиопы — союзники троянцев в Троянской войне. Не следует их путать с жителями современной Эфиопии. По одной из версий, «эфиоп» на греческом языке означает человека с опаленным лицом, то есть любого чужеземца с тёмным цветом кожи (так уже у Геродота). У Гесиода эфиопы отделены от чернокожих. Лишь с середины VI века до н. э. прослеживается идентификация эфиопов с чернокожими. Впрочем, как указывает А. И. Иванчик, первоначально в греческом эпосе эфиопы не считались чернокожими (слово «эфиоп» означало скорее «блистающий»), а их царь Мемнон описан как красавец.

Сей Мемнон тоже очень примечателная личность — в древнегреческой мифологии он сын Эос и Титона, царь Эфиопии.

Во время Троянской войны он привёл большое войско эфиопов на защиту Трои. Убил Антилоха, но погиб от руки Ахилла, который мстил за смерть друга. В поэме Квинта Смирнского убил 3 ахейцев, но убит Ахиллом. Смерть Мемнона напоминает гибель Гектора, другого защитника Трои, которого Ахиллес убил, желая отомстить за смерть друга (Патрокла).

После гибели Мемнона Зевс, видя безутешное горе Эос (по легенде, капли росы, появляющиеся по утрам, — это слёзы богини, скорбящей по погибшему сыну), вернул его к жизни и наделил бессмертием. Но даже столетия спустя фригийцы показывали дорогу, по которой Мемнон вел войска.

В всей этой истории примечателен то, что

1. "эфиопы" на самом деле не были из Африки и, учитивая, что Хоренаци творил в 5-ом веке и имел в основе более ранние источники, у него они тоже не африканцы,
2. Мемнон был красивим мужчиной,
3. Его матерю была Эос, имя которого, учитывая особенности "h" у греков, вполне могла звучать в виде  "hайос",
4. Хотя официалним отцом Мемнона был Титон, но сама Эос имела долгую любовную связь с Арионом, которое отаждествляется с Айком Лучником,
5. Дорога, котора показивали фригицы, ясно указывает, что Мемнон подашел к Трое с востока,
6. Мемнон был убыт Ахиллом, почти о том же сообщает и Хоренаци,
7. Мемнон васкрешает - такое верование известно и у армян, у которых был умирающый и васкресающый вечний бог..

В свете комплекса рассмотрения вышеизложенных фактов про Мемнон и Зармайр - ауое, как Вы думаете, как может все это быть обьяснено??

П.С. Помнитсая уже далекий апрель 2008-а...

http://imtw.ru/index.php?showtopic=2493&view=findpost&p=197605"]http://imtw.ru/i...

А ведь именно с этого все началось Смайл
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Вопрос происхождения армянского и греческого народа по их этногенетическим мифам
Ответ #14 - 27.01.2010 :: 19:11:21
 
Lion (Рыцарь Креста)

Цитата:
Извините, виражаю свое мнение. Думаю такое отнашение к "мифам" не более, чем поверхностьная чушь

Чушь лишь для людей желающих на мифах построить свою концепцию истории  Подмигивание

Цитата:
Интересная деталь, которое "миграционисты" упорно отмалчивают. В время Троянской войны армяне выступали на стороне именно троянцев, а не греков, как логичнее следовало бы ожыдать, будучи армяне переселенцами и одним из "Народов Моря". Согласитесь, что в данном случае армяне должны были выступать именно на стороне греков, а не их противников. А вот и нет - Гомер и "Храмовые истории" одназначно сводетелствует, что армяне были на стороне троянцев

А кто вам сказал, что Хоренаци взял эту информацию из "Храмовых историй"? Да и далеко не факт, что в ариманах следует видеть армян.
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Вопрос происхождения армянского и греческого народа по их этногенетическим мифам
Ответ #15 - 27.01.2010 :: 19:25:07
 
Lion (Рыцарь Креста)

Цитата:
1. "эфиопы" на самом деле не были из Африки и, учитивая, что Хоренаци творил в 5-ом веке и имел в основе более ранние источники, у него они тоже не африканцы,

Только все его самые ранние источники, несколько позднее Геродота, в смысле источники ещё те.

Цитата:
В свете комплекса рассмотрения вышеизложенных фактов про Мемнон и Зармайр - ауое, как Вы думаете, как может все это быть обьяснено??

Мне следует искать объяснение мифам? Лучше попробуйте найдите в них историческое зерно. Начните с доказательства существования Бела и Айка  Подмигивание
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Вопрос происхождения армянского и греческого народа по их этногенетическим мифам
Ответ #16 - 27.01.2010 :: 20:37:44
 
Ладно, узнали - по мнению ауое это миф Класс Только вот почему-то армяне упоминаются на стороне не греков, что логичнее предположить под светом так любимой Вами "Теории миграции", а на стороне троянцев...

Чтож, у Вас очень "конструктивный" подход Смех
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Вопрос происхождения армянского и греческого народа по их этногенетическим мифам
Ответ #17 - 27.01.2010 :: 20:47:49
 
Lion (Рыцарь Креста)

Цитата:
Ладно, узнали - по мнению ауое это миф  Только вот почему-то армяне упоминаются на стороне не греков, что логичнее предположить под светом так любимой Вами "Теории миграции", а на стороне троянцев...

Потому что, когда этот миф был письменно зафиксирован (Хоренаци), армяне жили на территории Малой Азии.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Вопрос происхождения армянского и греческого народа по их этногенетическим мифам
Ответ #18 - 27.01.2010 :: 21:45:06
 
Или скорее Вы так думаете... Смех

Напомните, пожалуйста, когда произашло "миграция армян" в Малую Азию и когда произашла Троянская война Подмигивание
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Вопрос происхождения армянского и греческого народа по их этногенетическим мифам
Ответ #19 - 27.01.2010 :: 22:24:20
 
Lion (Рыцарь Креста)

Цитата:
Напомните, пожалуйста, когда произашло "миграция армян" в Малую Азию и когда произашла Троянская война

А разве во время троянской войны были армяне  Подмигивание Кстати, а вы про какую троянскую войну говорите, про ту что у Гомера или с точки зрения археологии?
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 
Печать