Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 7
Печать
Монгольская Санта-Барбара. В тысячный раз одно и то же (Прочитано 21058 раз)
Котолов
+++
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 0
Монгольская Санта-Барбара. В тысячный раз одно и то же
23.05.2010 :: 17:06:14
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 23.05.2010 :: 16:46:30:
... Что касается монголо-татар. Известно, что крымчаки в 16 веке легко собирали войско в несколько лесятков тысяч. Т.е по расчетам историков, в него входило все мужское население Дикого Поля и Крыма. Абсолютно не понимаю почему Орда не могла собрать 100 тысяч или более в период своего наивысшего могущества.Что Ксается Владимиро-Суздальского княджества. Постоянна армия т.е. дружина там была, вероятно несколько сот или тысяч (подробно вопросом не занимался). А вот ополчение легко могло собраться в несколько десятков тысяч. Абсолютно непонятно, что тут-то непонятного.(с) ЕгорПусть был был в формальном наличии хоть мульон кочевников: им вместе было бы несобраться даже в количестве тыс. 5-10 более, чем на полдня. Коней кормить-поить нужно. Практически сбежались - отметились - разбежались.(с) sponsonНу эти аргументы идут еще с тех дальних времен когда критиковалли художественные книжки Яна.Вообще этот подход не правильный. Крымцы приходили на Русь многократно. Дясятками тысяч. При Иване Грозном сожгли Москву и прислали царю ржавы ножичек- чтоб зарезался. Приходили их десятки тысяч. Вместе с ногайцами, турками и т.д. приходили в количестве под сто тысяч. Делали чаще всего это они зимой. Когда трвва под снегом. И находили чем кормить коней. Представляете? Не было у них такой проблемы.Вот когда в правление Софьи русские пошли на Крым, то обоз расятнулся на десятки километров. А крымцам никакой обоз не был нужен. Нашим нужны были сухари. А крымец еды с собой не брал. Еда (вторая и третья лошадь) сама рядомм бежала.А провиант сводился к сушенному мясу. Легкое, малогабаритное и калорийное. Крымец клал его под седло, лошадь бежала потела, грела, солила потом. Потом крымец вынимал и ел. А сама лошадь рыла копытом снег и жевала прошлогоднюю траву. А нынешние историки представляют себе армию Батыя как армию пиндосов. С туалетной бумагой, интернетом и т.д.(с) ЕгорЕгор, подписываюсь под каждым словом, жму вам руку.(с) Ярослав СтебкоЯ тоже подписываюсь под каждым словом, жму Егору руку


Смешные кадры. Хотя бы узнали сколько этой лошадке нужно объесть нетронутого пастбища..

Волшебные заводные лошадки...   Смех Смех

http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1268841617/133#133
Наверх
« Последняя редакция: 24.05.2010 :: 13:56:37 от Dark_Ambient »  
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Западные походы монголов. Численность и ход боевых действий
Ответ #1 - 23.05.2010 :: 18:11:22
 
Dark_Ambient писал(а) 23.05.2010 :: 17:04:30:
тяжко такие глупости читать


Если не трудно, вкратце скажите, в чем глупость??

@
Котолов

1. из 1 га можно собрать примерно 1.5 тонны травы,
2. лошадьи в среднемв день нужно 50 кг травы,
3. 1 га может в день прокормить 30 лошадей,
4. 30.000-ой коннице в день нужно 1.000 га
5. 70.000 конницы в день нужно 2.500 га,
6. В Армении ок. 500.000 га селскохозяестенных земель
7. Монголия, север Китая и окрестные территории ок. 100 раз больше Армении,
8. Армения может за год кормить 70.000-ую конницу, то есть Монголия, север Китая и окрестные территории могут кормить 7 милионную конницу,
9. минусуем домашных жывотних, пустынность Гобы...
10. все же остается серезная цифра...

Если я в чем-то не прав, пожалуйста, укажите в чем Смайл
Наверх
 
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3992
Россия
Пол: male
Re: Западные походы монголов. Численность и ход боевых действий
Ответ #2 - 23.05.2010 :: 18:15:44
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 23.05.2010 :: 18:11:22:
6. В Армении ок. 500.000 га селскохозяестенных земель

пара дней в Армении и 100-тысячное войско уничтожит полностью с/х  Смех

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 23.05.2010 :: 18:11:22:
Если я в чем-то не прав, пожалуйста, укажите в чем

Лион, вам вашу неправоту уже не один десяток раз указывали
смысл начинать "монгольскую санта-барбару"??
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Западные походы монголов. Численность и ход боевых действий
Ответ #3 - 23.05.2010 :: 18:25:31
 
Dark_Ambient писал(а) 23.05.2010 :: 18:15:44:
пара дней в Армении и 100-тысячное войско уничтожит полностью с/х


Не допонял??!! А если... посерезнее?

Цитата:
Лион, вам вашу неправоту уже не один десяток раз указывали
смысл начинать "монгольскую санта-барбару"??


Понимаете,
@
Dark_Ambient, мои опоненты в данном вопросе обычно сетуют на фактор "лошади и их корм" - вот и хочется и с этой точки зрения анализировать вопрос. Думаю я не нарушаю правила форума Подмигивание
Наверх
 
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3992
Россия
Пол: male
Re: Западные походы монголов. Численность и ход боевых действий
Ответ #4 - 23.05.2010 :: 18:29:31
 
правильно сетуют

ибо многочисленная армия = экологический кризис

было бы тоже самое, что и с Букеевской ордой в начале XIX века
Наверх
 
Котолов
+++
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 0
Re: Западные походы монголов. Численность и ход боевых действий
Ответ #5 - 23.05.2010 :: 18:36:13
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 23.05.2010 :: 18:11:22:
1. из 1 га можно собрать примерно 1.5 тонны травы,
1. из 1 га можно собрать примерно 1.5 тонны травы,
2. лошадьи в среднемв день нужно 50 кг травы,
3. 1 га может в день прокормить 30 лошадей,


"Да",  наши ученые-коневоды - дураки полные.  Рекомендуют на кобылу 16 га зимника на четыре месяца. Причем при условии подкормки.

«Га»  бывают разные, и с одного гектара естественных пастбищ  полторы тонны травы за раз не снять…

На зимнике лошадь может с трудом вырыть более половины..

Вот и получается  15-20 га зимника на одну лошадь на 4-5 месяцев.  На день 10-15 соток на обжор.. 

И так везде и у всех. Чудес не бывает..

Зачем среднее если речь идет о монгольских лошадка весом в 350-450 кг?   Не нужно им 50 кг, травы но 30-35 нужно..  А это совсем не мало.

И не может один га зимника прокормить 30 лошадей..  За раз не более десяти, даже монгольских «пони»…

Только еще нужны поправочные коэффициенты. Между косяками нужны расстояния, иначе лошади будут драться, а не питаться..

  Lion - Рыцарь Креста писал(а) 23.05.2010 :: 18:11:22:
4. 30.000-ой коннице в день нужно 1.000 га
5. 70.000 конницы в день нужно 2.500 га,


Все цифры….  ……. 


[/quote]Lion - Рыцарь Креста писал(а) 23.05.2010 :: 18:11:22:
6. В Армении ок. 500.000 га селскохозяестенных земель
7. Монголия, север Китая и окрестные территории ок. 100 раз больше Армении,
8. Армения может за год кормить 70.000-ую конницу, то есть Монголия, север Китая и окрестные территории могут кормить 7 милионную конницу,
9. минусуем домашных жывотних, пустынность Гобы...


Для зимнего  прохода лошадей нужны не какие-то  сельхоз. земли, а пастбища нетронутые летом скоком, дикими животными и покосами.

И не могла бы Армения прокормить год  70 000 лошадей при табунном разведении, а овес монгольские лошади не ели (ячмень, пшеницу и рожь даже приученным постепенно лошадям дают очень помалу, и не от хорошей жизни)…

Легко минусовать домашних животных  в XIII веке из двадцатого века. А тогда  армии дичи трави огромные степные площади.. 

Сейчас  в огромнейшей современной Монголии   не найдется  и 700 000  лошадей пригодны под конницу.  А уж тогда…  Что Вы?

Сейчас диких животных там уже совсем мало,  конина – экспортный продукт и то…  а тут
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Западные походы монголов. Численность и ход боевых действий
Ответ #6 - 23.05.2010 :: 18:37:04
 
Dark_Ambient писал(а) 23.05.2010 :: 18:29:31:
правильно сетуют


Ну раз так, то давайте поконкретнее Смайл Если заметили, в моем расчете я кажется указал, что территория нынешнеи РА (35.000 кв км) может прокормить 70.000-у конницу почти на год. Правда, тогда пришлось бы от остальных вючих жывотных отказатся, но ведь некто не говорит же, что территория, равная современной РА, может иметь 70.000 конницы - это абсурд. Даже в времена Тиграна Великого Армения имела 55.000 конницы. А ведь Армения Тиграна 20 раз был больше современной РА.

Что же до степи... в чем моя ошыбка, если можно, поконкретенее Смайл
Наверх
 
Котолов
+++
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 0
Re: Западные походы монголов. Численность и ход боевых действий
Ответ #7 - 23.05.2010 :: 18:37:59
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 23.05.2010 :: 18:25:31:
Понимаете, @ Dark_Ambient, мои опоненты в данном вопросе обычно сетуют на фактор "лошади и их корм" - вот и хочется и с этой точки зрения анализировать вопрос. Думаю я не нарушаю правила форума


Так у Вас какой-то анализ потолочный.  Есть все данные у коневодов.

Причем, и чисто по монгольским лошадям..
Наверх
 
Котолов
+++
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 0
Re: Западные походы монголов. Численность и ход боевых действий
Ответ #8 - 23.05.2010 :: 18:39:33
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 23.05.2010 :: 18:37:04:
Даже в времена Тиграна Великого Армения имела 55.000 конницы.


Велась "мобилизационная" перепись как в РИ в конце 19 века? 

Какое было разведение  лошадей табунное или летний выпас+сено+ овес?   

Вы это учитываете? 

А цифры эти все древние в любом случае нужно делить на пять.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Западные походы монголов. Численность и ход боевых действий
Ответ #9 - 23.05.2010 :: 18:41:48
 
@
Котолов

По правде сказать, не понял моей ошибкы по Вашему, конечно. То, что из 1 га можно собрать ок. 1.500 кг травы, я выяснил не у одного селчанина, притом опросы проводил у собственников табунов рогатого скота - самы понимаете, их данные не могут быть ошибочными. Если заметили, в моем расчете я кажется указал, что территория нынешнеи РА (35.000 кв км) может прокормить 70.000-у конницу почти на год. Правда, тогда пришлось бы от остальных вючих жывотных отказатся, но ведь некто не говорит же, что территория, равная современной РА, может иметь 70.000 конницы - это абсурд. Даже в времена Тиграна Великого Армения имела 55.000 конницы. А ведь Армения Тиграна 20 раз был больше современной РА.

В свете этого, в чем моя ошыбка?

Цитата:
Велась "мобилизационная" перепись как в РИ в конце 19 века? 

Какое было разведение  лошадей табунное или летний выпас+сено+ овес?   

Вы это учитываете? 

А цифры эти все древние в любом случае нужно делить на пять.


Давайте про Тиграна не распространятся - тема не та. Вкратце лишь скажы, что 55.000 упоминают греко-римские автора. В свою очередь известна, что в отрезке 300-428 годов царство Великий Айк имело примерно такое же число конницы, в отрезке 428-629 - 30.000, 629-800 - 15.000. Армия же царства Ани составляло 100.000 человек, из ктоорых хорошая доля приходится на конницу. Но предлагаю вернутся в степь и к проблеме корма лошадей Смайл
Наверх
 
Котолов
+++
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 0
Re: Западные походы монголов. Численность и ход боевых действий
Ответ #10 - 23.05.2010 :: 18:42:59
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 23.05.2010 :: 18:37:04:
35.000 кв км


Это все пастбища? 

На табунном содержании если срыть горы и пр.. можно было бы прокормить 175 тыс. лошадей..

Но сколько было мест пригодных под пастбища..  Если пришли чужие, сколько осталось нетронутых?
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Западные походы монголов. Численность и ход боевых действий
Ответ #11 - 23.05.2010 :: 18:46:19
 
Котолов писал(а) 23.05.2010 :: 18:42:59:
Это все пастбища? 


Вы просто невнимательно читаете - 35.000, общая плошадь территори РА на сегодна. В том же РА же есть ок 500.000 га сескохозяественных земель Смайл
Наверх
 
Котолов
+++
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 0
Re: Западные походы монголов. Численность и ход боевых действий
Ответ #12 - 23.05.2010 :: 18:47:40
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 23.05.2010 :: 18:41:48:
То, что из 1 га можно собрать ок. 1.500 кг травы, я выяснил не у одного селчанина, притом опросы проводил у собственников табунов рогатого скота - самы понимаете,


А бабушки от поезда вы ничего узнавать не пытались?

Табун рогатого скота - это сильно. Смех.

И вы спросили у сельчанина был ли подсев, если пастбище или луг естественный, может вообще окультуренное засевное.?

Так с окультуренного засевного пастбища скотина и куда больше нащипывает  с га, то за 5-6 потрав.. 

Ну, ладно коров и лошадей вы похоже не видели, но в лесах вы бывали?

Много там травы найти можно.?
Наверх
 
Котолов
+++
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 0
Re: Западные походы монголов. Численность и ход боевых действий
Ответ #13 - 23.05.2010 :: 18:49:10
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 23.05.2010 :: 18:46:19:
Вы просто невнимательно читаете - 35.000, общая плошадь территори РА на сегодна. В том же РА же есть ок 500.000 га сескохозяественных земель


Как внимательно ни читай, данных у вас ноль..

Сколько под пастбищами?  Про все остальное можно забыть...

И зерно монгольская лошадка не потребляет и солому не любит...

Причем для зимего прохода пастбища должны быть не тронутые..
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Западные походы монголов. Численность и ход боевых действий
Ответ #14 - 23.05.2010 :: 18:50:55
 
Котолов писал(а) 23.05.2010 :: 18:49:10:
Как внимательно ни читай, данных у вас ноль..


Ну ноль, так ноль... Когда посистемнее изложите сведение о моих нулевых, тогда и видимо придется продолжить разгавор Смайл
Наверх
 
Котолов
+++
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 0
Re: Западные походы монголов. Численность и ход боевых действий
Ответ #15 - 23.05.2010 :: 18:54:04
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 23.05.2010 :: 18:41:48:
В свете этого, в чем моя ошыбка?


Вот я дал ссылку на рекомнендации коневодов.

Почитайте, узнайте,  как и что определяется. Поднимите еще литературку для перевода, например, сухого вещества. 

Посмотрите урожайность пастбищ, узнайте тонкости определения.

Посмотрите разные культуры по урожайности и пит. ценности.

Тогда,  может быть поймете..

А так  - вот вам данные не от какого-селянина, а от ученых коневодов из самого серьезного российского документа.

На одну кобылу "монгольских пород"  для зимнего выпаса нужно 16 га  пастбища.

Причем сравнительно неплохого для естественного и совсем и никем не тронутого..
Наверх
 
Котолов
+++
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 0
Re: Западные походы монголов. Численность и ход боевых действий
Ответ #16 - 23.05.2010 :: 18:54:57
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 23.05.2010 :: 18:50:55:
Ну ноль, так ноль... Когда посистемнее изложите сведение о моих нулевых, тогда и видимо придется продолжить разгавор


Конечно нуль..  Сколько под землями пригодными под пастбища?

Никакой информации..
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Западные походы монголов. Численность и ход боевых действий
Ответ #17 - 23.05.2010 :: 19:01:00
 
Извините, а что означает симный выпас, какой смысл Вы вкладываете в это слово?

Цитата:
Сколько под землями пригодными под пастбища?


Вы думаете в степи землю использовали для каких-то других целей, кроме пастбыщь?
Наверх
 
Котолов
+++
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 0
Re: Западные походы монголов. Численность и ход боевых действий
Ответ #18 - 23.05.2010 :: 19:04:12
 
Вот данные не столь далеких времен.  И содержание было не чисто табунное.

И то на 800 000 десятин= 800 000 га примерно, 60 000 голов, считая жеребят..   На конницу пошло не более половины..

Причем это чисто земли конезовода.

http://www.bg-znanie.ru/article.php?nid=32367

   Генерал А.Ф. Грушецкий, председатель ремонтной комиссии, наставал на том, что задонская лошадь должна быть признана "лошадью государственной необходимости" и что в данное время без нее нельзя обойтись. "Ни одно государство в мире, - пишет он же в статье, опубликованной в Альбоме Всероссийской конской выставки 1910 г., - не обладает таким огромным и оригинальным коннозаводством верховой военной лошади на площади размером 800000 десятин с 60000 поголовья, которая дает половину ремонта на всю регулярную кавалерию
Наверх
 
Котолов
+++
Вне Форума


Я люблю этот форум =)

Сообщений: 0
Re: Западные походы монголов. Численность и ход боевых действий
Ответ #19 - 23.05.2010 :: 19:06:17
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 23.05.2010 :: 19:01:00:
Извините, а что означает симный выпас, какой смысл Вы вкладываете в это слово?


Разве  не понятно, что просто опечаКА?

Тебеневка - зимний выпас..
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 7
Печать