Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Вопрос происхождения армянского и греческого народа по их этногенетическим мифам (Прочитано 36331 раз)
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Вопрос происхождения армянского и греческого народа по их этногенетическим мифам
Ответ #40 - 02.02.2010 :: 13:08:53
 
Цитата:
ayoe писал(а) 01.02.2010 :: 17:40:04:
Lion (Рыцарь Креста)

[quote]И когда же произашла второй щпизод, Троя VII?

Для этого необходимо выяснить даты правления Рамзеса III, которые в свою очередь зависят от выбора даты восхождения на престол Рамзеса II, имя которого он принял. Это даёт время правления Рамзеса III с 1198-1166 гг. до н.э. В таком случае "вторжение 8-го года" т.е "Народов Моря" приходится на 1191.
Отсюда:
а) 1219 г. до н.э. - нападение на Египет «народов моря» первой волны
(акайваша, шурша, шардана, шакалуша, луку).
б) конец XIII - начало XII в. до н.э. — участие групп «народов моря» в
качестве наемников в политических событиях в Египте конца XIX — начала
XX династии.
в) 1193-1190 гг. до н.э. - крушение государств Восточного
Средиземноморья (Хатти, Угарит и др.) и нападение на Египет «народов
моря» второй волны (пелесет, текер, шакалуша, дануна, вашаша).


И к какому эпизоду относится "Илиада"?

Цитата:
Никто не говорит о существовании Айка, вообще, это типичный эпоним, который сражается с богом Вавилона. Т.е. налицо обычный и традиционный миф.


Неверно  Смайл Излогайте факты, без них это у Вас обичный для Вас пусой ярлык.

Цитата:
Сей Хайк, говорит он, благолепный и статный, густокудрый, ясноокий и могучий, славился среди великанов своей храбростью и выступал против всех, кто стремился к единоличной власти над всеми великанами и богородными героями. Он горделиво поднял ся против тирании Бела в то время, когда род человеческий рас­пространялся по всей шири земли, среди скоплений неимоверно тупоумных силачей-великанов. Так как каждый старался там об рести власть над другими, в буйстве вонзая меч в бок своего со брата, то Белу и выпала в то время удача завладеть всей землей. Хайк же, не желая подчиниться ему, после рождения сына своего Араманеака в Вавилоне], снявшись вместе со своими сыновьями, дочерьми, сыновьями своих сыновей, могучими мужами числом около трехсот и прочими домочадцами и приставшими к нему при шельцами и всем людом и скарбом, отправляется в землю Арарадскую, расположенную в северных краях. По пути он поселя ется у подножия горы, на равнине, где осели и проживали немно гие люди из числа рассеявшихся еще раньше. Подчинив их, Хайк строит там дом — господское обиталище — и отдает в наследственное владение Кадмосу, сыну Араманеака. Это подтверждает упо мянутые древние устные предания
/Хоренаци I 10/
Ничего исторического в данном сюжете нет, как не было никакого Бэла, так и не было никакого великана Хайка с его сыном Араманеаком.


Давайте по порядку - на чем основывается Ваше утверждение, что "не было никакого великана Хайка с его сыном Араманеаком"? И еще - чем Вы можете оправергнуть тезис о том, что под именем "Бел" скрывается царь Элама и Месопотамии, современник Айка Бел? Давайте, излогайте конкретные факты и логические схемы, а не пустые ярлыки.

Цитата:
Единственно, где тут можно увидеть историческую подоплеку, это в следующем сюжете, а , именно:
Сам же, говорит (летописец), вместе с остальными людьми и скарбом продвигается на северо-запад, приходит и поселяется на высокогорной равнине и дает этому нагорью название Харк, указы вающее, что поселившиеся здесь являются отцами рода Торгомова дома]. Строит и деревню и называет ее по своему имени Хайкашеном. Также и в этом месте истории упоминается небольшое число людей, поселившихся прежде в южной стороне этой равни ны, у горы с вытянутым основанием, которые добровольно подчи няются богородному герою. Это тоже подтверждает упомянутые устные предания.
Здесь налицо историческое зерно, которое подтверждается греческими источниками, в которых армяне населяют Мелид/Малатья на Верхнем Евфрате; эта область была известна на Ближнем востоке как Тегарама / Тогарма / Торгом (поэтому в легендарной армянской традиции Торгом - отец Хайка, эпонима армян, а в Персидской империи сатрапия, образованная из коренной территории армян, именовалась "Мелид".


В приведенном отрывке конечно же все исторично, только вот вывод, связь среалной историей конечно же не та. На самом деле тут даже и нет намека на "Теорию Миграции". Тут всего-то говорится, что Айк (а не армяне) с своими приблеженними вернулся из Вавилона на Родину. Все пределно ясно ичетко сказано и не следует, притягивая за уши, юг изменить севером, а продвижение одного человека с своим родом - с миграцией народа. Я конечно понимаю, что Вам, "миграционостам", ради сохранения своего куска хлеба нужну держатся всего того абсурда, которые изложили Вы тут - но это Ваше личное дело и оно давно уже не имеет нечего общего с историей Армении...

Цитата:
Кстати, по Хоренаци, армяне тоже не автохтонны, как можно это увидеть из данного отрывка, только пришли они явно не из Вавилона.


И опять неверно. Хоренаци всего-то говорит о возвращении Айка из Вавилона. Всего-то  Смайл
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Вопрос происхождения армянского и греческого народа по их этногенетическим мифам
Ответ #41 - 02.02.2010 :: 13:21:26
 
Lion (Рыцарь Креста)

Цитата:
И к какому эпизоду относится "Илиада"?

Её следует датировать после 1219 г. до н.э. но до 1190г. дон.э. так как ахейцы и троянцы совместно напали на Египет, до воцарения Сетнахта в 1190 г. до н. э. Скорее всего датой падения Трои можно принять 1219-1203 гг. до н.э.
Цитата:
В приведенном отрывке конечно же все исторично, только вот вывод, связь среалной историей конечно же не та. На самом деле тут даже и нет намека на "Теорию Миграции". Тут всего-то говорится, что Айк (а не армяне) с своими приблеженними вернулся из Вавилона на Родину. Все пределно ясно ичетко сказано и не следует, притягивая за уши, юг изменить севером, а продвижение одного человека с своим родом - с миграцией народа. Я конечно понимаю, что Вам, "миграционостам", ради сохранения своего куска хлеба нужну держатся всего того абсурда, которые изложили Вы тут - но это Ваше личное дело и оно давно уже не имеет нечего общего с историей Армении...

Читаем одно, на ходу придумываем другое  Подмигивание
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Вопрос происхождения армянского и греческого народа по их этногенетическим мифам
Ответ #42 - 02.02.2010 :: 22:24:10
 
Цитата:
Читаем одно, на ходу придумываем другое  Подмигивание


Вы охарактеризировали свой метод весма точно - поздравляю. Что до Трои, то пока принята дата 1190-1180 года, а Ваша дата всего-то представляет из себя неубедителную версию...

Впрочем, предлагаю Вам открить отделную тему и обосновать "свою дату"...
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Вопрос происхождения армянского и греческого народа по их этногенетическим мифам
Ответ #43 - 02.02.2010 :: 23:38:54
 
Lion (Рыцарь Креста)
Вы желаете видеть моё обоснование, так откройте сами и задайте вопрос  Подмигивание
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Вопрос происхождения армянского и греческого народа по их этногенетическим мифам
Ответ #44 - 05.02.2010 :: 17:12:34
 
Мне это в принципе не интересно. В данном вопоросе я придержываюсь самого принятого и обоснованного в науке версией. Вот если Вы хотите что-то доказать, сами откроете тему и докажите...
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Вопрос происхождения армянского и греческого народа по их этногенетическим мифам
Ответ #45 - 06.02.2010 :: 04:46:35
 
Lion (Рыцарь Креста)

Цитата:
Мне это в принципе не интересно. В данном вопоросе я придержываюсь самого принятого и обоснованного в науке версией. Вот если Вы хотите что-то доказать, сами откроете тему и докажите...

И какая версия по-вашему мнению принята наукой, и кто олицетворяет эту науку?
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Вопрос происхождения армянского и греческого народа по их этногенетическим мифам
Ответ #46 - 06.02.2010 :: 12:26:49
 
Не хотелось бы эту тему превращать в обсуждению про Троянской войне, посему буду краток в данной теме не буду дискутировать по этому вопросу.

В данном случае можно однако, считать вероятным, что, хотя датировка Троянской войны является спорной, однако большинство исследователей относят её к XIII—XII вв. до н. э. Спорным остаётся вопрос о «народах моря» — стали ли они причиной Троянской войны или, наоборот, их движение было вызвано результатами Троянской войны. Американские астрономы, исследуя события «Одиссеи», пришли к выводу, что Одиссей вернулся на Итаку в 1178 г. до н. э.

http://grani.ru/Society/Science/m.138086.html
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Вопрос происхождения армянского и греческого народа по их этногенетическим мифам
Ответ #47 - 06.02.2010 :: 14:50:26
 
Lion (Рыцарь Креста)

Цитата:
что Одиссей вернулся на Итаку в 1178 г. до н. э.

http://grani.ru/Society/Science/m.138086.html

Рассуждениям этим скоро сто лет. Но если бы астрономы читали не только фрагменты, но и саму Одиссею, а астрономические фрагменты еще и переводили без поэтических вольностей было бы лучше. Во времена Гомера планета Меркурий ещё не воспринималась Гермесом. Приведу перевод этого места (ХХ, 345-362), сделанный Шуйским:
Так объяснил Телемах. В женихах же Паллада Афина
Неумолкаемый смех возбудила, лишила ума их:
Будто они уже челюстями чужими смеялись,
Мясо, залитое кровью, кусали, полными стали
Слёз их глаза: в душе предвидели смертную участь.
К ним обратился тогда Феоклимен, подобный бессмертным:
"Жалкие! Как вы такую беду переносите? Лица,
Головы ваши и ноги внизу покрыются мраком;
Слышу я вопли, слезами у вас оросилися щёки,
Кровью забрызганы стены и балки прекрасного дома;
Тени умерших, в Эреб направляясь, заполнили сени
Эти и двор совершенно, а солнце на небе высоком
Вовсе исчезло, и всюду зловещий туман распростёрся!"
Кончил, и весело все над словами его рассмеялись.
К ним Эвримах Полибид обратился с такими словами:
"Странник, недавно прибывший откуда-то, глупо сказал нам.
Юноши, ну же, его мы из комнаты вышвернем в двери,
Чтобы на площадь пошёл, ибо в комнате ночь он увидел!"

Тут, вроде как, Афина посылает видение, и Феоклимен видит всё в искажённом смертью виде, и солнце "исчезает" только для него, все остальные считают, что он неадекватен и продолжают веселье. Да и Феоклимен говорит в настоящем времени, и понять, пророчествует ли он о грядущем затмении или оно происходит в текущий момент, непонятно... Если читать буквально, то получается, что только для него "картинка" зловеще затемнилась, остальные "затмение" не видят.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Вопрос происхождения армянского и греческого народа по их этногенетическим мифам
Ответ #48 - 06.02.2010 :: 16:13:44
 
Вот и сидите и напишите научный труд. А пока попросил бы Вас придержыватся темы...
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Вопрос происхождения армянского и греческого народа по их этногенетическим мифам
Ответ #49 - 30.04.2010 :: 17:58:49
 
Эта Тема была перемещена сюда из История древнего мира пользователем Юстиниан.
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Вопрос происхождения армянского и греческого народа по их этногенетическим мифам
Ответ #50 - 10.07.2010 :: 18:49:37
 
Я приводил генеология армян и греков до братьев Агенора-Айка и  Бела-Небровта
Но греческая мифологичская традиция даёт возможность просмотреть и немного дальше и сделать привязку на хорощо  известных  исторических личностьей.

Эпаф — сын Зевса и его возлюбленной Ио. В облике коровы, спасаясь от слепня, насланного ревнующей Зевса Герой, Ио добежала до берегов Нила и родила там сына. Гера спрятала новорожденного, и Ио долго искала его. Они вернулись в Египет, где Ио вышла замуж за египетского царя Телегона. После его смерти царем Египта стал Эпаф. Он женился на дочери Нила Мемфиде и основал город Мемфис. Отец Ливии, возлюбленной бога Посейдона, по имени которой была названа страна к западу от Египта. Дед близнецов Агенора и Бела.
http://www.mify.org/dictionary/ee.shtml
http://en.wikipedia.org/wiki/Epaphus

Дедом  Епафа был Инах.
http://en.wikipedia.org/wiki/Inachus

Инах  и Епаф (по мне в полне обоснованно) уже были выдвинуты в отождествление с царями гиксосов в рамках  гипотезы Рола.

Anak-idbu Khyan ___Инах
Apepi,Apophis, Epaphus____Епаф
Personal identifications
Rohl identifies:
http://en.wikipedia.org/wiki/New_Chronology_(Rohl)
http://www.ancient-egypt.org/index.html
http://www.history-book.net/repository/dynasties.html

Соответственно и предок армян Айк-Агенор и предок греческих Абантов Бел попадают немного позже эпохи великих Гиксосов и являються их ответвлением.
Датировки, если не выходить за рамки традиционной египетской хронологии.

Anak-idbu Khyan      ca. 1615 - 1575
Ipepi-Apophis                 ca. 1575 - 1532
Наверх
« Последняя редакция: 11.07.2010 :: 00:54:57 от Стрелец »  
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Вопрос происхождения армянского и греческого народа по их этногенетическим мифам
Ответ #51 - 10.07.2010 :: 19:12:36
 
Общая генеология будет примерно выглядеть так.

*Anak-idbu Khyan/Инах__ сa. 1615 - 1575
***Apepi,Apophis,Epaphus/Epaphus__ 1575 - 1532  д.н.э
*****Бел/Бел-Небровт
             Данай
                 Гипермина
             Египт
                 Линкевс
                    Абант(эпоним Абантов правивших в Аргосе)
                             Пройт (царь Тиринфа)
                             Акрисий(царь Аргоса)
                                   Даная
                                         Персей(предок Гераклидов)
*****Айк Агегнавор(арм.лучник)/Агенор
             Хор(род Хорхоруни)
             Баз(род Бзнуни)
                  Манаваз(род Манавазян)
             Араманяк/Феникс
                  Кадмос(род Кадмян)/Кадмос 
                  Арамайис/Финевс
                     Шара
                     Амасиа
                             Фарох
                             Цолак
                             Гегам
                                   Сисак(род Сюни)
                                   Арма
Наверх
« Последняя редакция: 10.07.2010 :: 20:49:45 от Стрелец »  
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: Вопрос происхождения армянского и греческого народа по их этногенетическим мифам
Ответ #52 - 12.07.2010 :: 15:46:48
 
Эта Тема была перемещена сюда из Краеведение, регионоведение и национальная история пользователем Nslavnitski.
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Вопрос происхождения армянского и греческого народа по их этногенетическим мифам
Ответ #53 - 13.07.2010 :: 17:43:07
 
Стрелец

Цитата:
Общая генеология будет примерно выглядеть так.

Сопоставлять мифологические персонажи письменная фиксация которых различается по меньшей мере тысячелетием, по меньшей мере неразумно. Нет, конечно, понятно, что скудные сведения об армянской мифологии встречаются ещё у Платона, Страбона, Ксенофонта и т.д., но ведь в основе своей вы опираетесь на работы гораздо более поздние. Так что странно, вообще рассуждать на эту тему, может для начала следовало почитать С.Б. Арутюняна, прежде чем тут составлять какие-то нелепые таблички  Подмигивание
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 
Печать