Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Вопрос происхождения армянского и греческого народа по их этногенетическим мифам (Прочитано 26417 раз)
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12277
Беларусь
Пол: male
Re: Вопрос происхождения армянского и греческого народа по их этногенетическим мифам
Ответ #20 - 28.01.2010 :: 10:37:11
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 27.01.2010 :: 19:07:00:
Известны также сообщения Илилиады про Ариман-ов, котоые выступали на стороне троянцев.

А можно поинтересоваться в каком месте Илиады и в каком контексте есть такое упоминание?
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Вопрос происхождения армянского и греческого народа по их этногенетическим мифам
Ответ #21 - 28.01.2010 :: 10:45:48
 
780  Двинулась рать, и как будто огнем вся земля запылала;
         Дол застонал, как под яростью бога, метателя грома
        Зевса, когда над Тифеем сечет он перунами землю,
        Горы в Аримах, в которых, повествуют, ложе Тифея;
         Так застонала глубоко земля под стопами народов,

Смайл хотя вряд ли сей этноним связан хоть как-то с армянами
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Вопрос происхождения армянского и греческого народа по их этногенетическим мифам
Ответ #22 - 28.01.2010 :: 11:09:01
 
@
Dark_Ambient

Вы меня опередили... по причине моей плохой связиСмайл

Владимир В. писал(а) 28.01.2010 :: 10:37:11:
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 27.01.2010 :: 19:07:00:
Известны также сообщения Илилиады про Ариман-ов, котоые выступали на стороне троянцев.

А можно поинтересоваться в каком месте Илиады и в каком контексте есть такое упоминание?


ПЕСНЬ ВТОРАЯ

СОН. БЕОТИЯ, ИЛИ ПЕРЕЧЕНЬ КОРАБЛЕЙ


780  Двинулась рать, и как будто огнем вся земля запылала;
         Дол застонал, как под яростью бога, метателя грома
        Зевса, когда над Тифеем сечет он перунами землю,
        Горы в Аримах, в которых, повествуют, ложе Тифея;
         Так застонала глубоко земля под стопами народов...


АРИМЫ, oi Arimoi, народ, в стране которого лежит под землей скованный Тифоей, Hom. II, 2, 783. Большей частью древние полагали, что это место находится в горах Киликии. Впервые в "аримах" (или "Ариме") Гомера видел предков армян И.Маркварт. Думается, что имя народа напрямую связано с именем “Армен”. Более того, возможно гомеровская форма передает нам первичный вид имени “Армен”. Так, слово ArMan/ArMen, буквально означают "арийский человек/арийские люди". Слово "mаn" оброзовалась от прото-германского (арийского) *mannaz или *manwaz "человек, человек"), которое есть самое старое использование "человека". Слово трансфармировалась в Старого английского "mann" человек, человек". Слово "mаn" оброзовалась из индо-европейского корня *man-(сравни например с санскриктом или с чешский "mu" "человек, мужчина"). Добавим, что в древнеармянском сохранилась мужское имя Манваз, что, несомненно, и служит предком прото-германского *mannaz или *manwaz... Тут нелишнее будет вспомнить Манваза, потомка Айка, указанного у Хоренаци Хоренаци. В итоге можно предполагать, что вид “Ариман” выступал как первоначальная форма слово “Арма(е)н” и буква “и” была потеряна несколько позье…
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12277
Беларусь
Пол: male
Re: Вопрос происхождения армянского и греческого народа по их этногенетическим мифам
Ответ #23 - 28.01.2010 :: 11:41:18
 
Дело не в том - связан топоним/этноним Аримы с армянами. Из этого отрывка вовсе не следует, что некие аримы выступали на стороне троянцев, как и на любой другой стороне.

А локализовать "горы в Аримах" очень трудно. Если предположить, что Аримы - место заключения Тифона-Тифея или место его борьбы с Зевсом, то Эсхил и Гесиод называют Этну. По Страбону - это Фригия.

Только в схолиях к Ииаде это место локализуется в Киликии, но как место рождения Тифона.

Так что, боюсь, армян притянуть к "горам в Аримах" слишком сложно.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Вопрос происхождения армянского и греческого народа по их этногенетическим мифам
Ответ #24 - 28.01.2010 :: 11:59:41
 
Цитата:
Дело не в том - связан топоним/этноним Аримы с армянами. Из этого отрывка вовсе не следует, что некие аримы выступали на стороне троянцев, как и на любой другой стороне.


Я не специалист по древнегреческой литературе и пусть мне поправят, если ошибаюсь, но насколько я понял, тут и в соседных отрывках упоминаются те, кто выступал в качевстве союзников троянцев и, соответственно, противников греков.

Цитата:
А локализовать "горы в Аримах" очень трудно. Если предположить, что Аримы - место заключения Тифона-Тифея или место его борьбы с Зевсом, то Эсхил и Гесиод называют Этну. По Страбону - это Фригия.

Только в схолиях к Ииаде это место локализуется в Киликии, но как место рождения Тифона.


Думаю в данном вопросе важны не мнение отделных мыслителей древности, а сам анализ слово, притом в свете сохранивших у армян сведении, что армяне выступали за троянцев. Важен и "Мемнон", сын Айос, и (вероятно) Арион (Айк)а. А "Мемнон"по всей вероятности и есть наш царь, царь Армени Зармайр (1194-1180 д.н.э. (Вы смотрите на дату его смерти!)), который у греков стал известен под этим именем.

Цитата:
Так что, боюсь, армян притянуть к "горам в Аримах" слишком сложно.


Столько случайностей не бывает...
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Вопрос происхождения армянского и греческого народа по их этногенетическим мифам
Ответ #25 - 28.01.2010 :: 12:04:58
 
Цитата:
ayoe писал(а) 27.01.2010 :: 22:24:20:
Lion (Рыцарь Креста)

[quote]Напомните, пожалуйста, когда произашло "миграция армян" в Малую Азию и когда произашла Троянская война

А разве во время троянской войны были армяне  Подмигивание


Были, дорогой друг, были... Подмигивание К концу второго тысячилетия армяне уже примерно как 1800-2000 лет, как жыли в своих горах...

Цитата:
Кстати, а вы про какую троянскую войну говорите, про ту что у Гомера или с точки зрения археологии?


Про ту самую, которая связывается с нашествием "Народов моря" в начале 12-ого века д.н.э....
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12277
Беларусь
Пол: male
Re: Вопрос происхождения армянского и греческого народа по их этногенетическим мифам
Ответ #26 - 28.01.2010 :: 13:42:07
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 28.01.2010 :: 11:59:41:
но насколько я понял, тут и в соседных отрывках упоминаются те, кто выступал в качевстве союзников троянцев

Нет, Лион, конкретно в этом отрывке идет сравнение. Выступило войско данаев (ахейцев), и вся земля запылала и затряслась точно также, как она трясется, когда Зевс своими молниями загоняет под землю Тифона.

А вот отрывки, где, упоминаются слова схожие по звучанию с "-армен-":

Цитата:
Песнь 2.

730  И обитавший в Эхалии, граде владыки Эврита,
Два извели воеводы, Асклепия мудрые чада,
Славные оба данаев врачи, Подалир и Махаон.
Тридцать за ними судов принеслися, красивые строем.
Живших в Ормении храбрых мужей, у ключа Гипереи,
735  В власти имевших Астерий и белые главы Титана, –
Сих предводил Эврипил, блистательный сын Эвемонов;


Здесь храбрые мужи из Ормении - союзники греков. И более того, можно локализвать область Ормению в Фессалии, где и находился ключ Гипереи. Нимфа Гиперея даже изображалась на монетах города Фер.

Цитата:
Песнь 8.

Кто ж меж троянами первый сражен Теламонидом Тевкром?
Первый Орсилох, за ним Офелест и воинственный Ормен,
275  Детор, и Хромий, и муж Ликофонт, небожителю равный,
Гамопаон, Полиемонов сын, и могучий Меланипп:
Сих, одного за другим, положил он на тучную землю.


А вот здесь некий Ормен попал в союзники троянцев. Но что это за Ормен непонятно. Потому что позже встречается еще одно упоминание Ормена

Цитата:
Песнь 12

Пламенный сын Пирифоев, герой Полипет копьеносный,
Дамаса острым копьем поразил сквозь шелом меднощечный:
Шлемная медь не сдержала удара; насквозь пролетела
185  Медь изощренная, кость проломила и, в череп ворвавшись,
С кровью смесила весь мозг и смирила его в нападенье,
Он наконец у Пилона и Ормена души исторгнул.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Вопрос происхождения армянского и греческого народа по их этногенетическим мифам
Ответ #27 - 28.01.2010 :: 14:10:32
 
Владимир В. писал(а) 28.01.2010 :: 13:42:07:
Здесь храбрые мужи из Ормении - союзники греков. И более того, можно локализвать область Ормению в Фессалии, где и находился ключ Гипереи



Миф о аргонавтах именнно фесалийский миф.
Я касалься этого вопроса  здесь
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1251925664

В этом мифе говориться ,что руно привезли в страну Айа   Элла и Фриксос.

Греки деляться на две ветви один из которых  восходит к Эллену-Элле  ,другой к Агенору и Белу.
Так же как в случае с Агенор-Агегнавор Айк и Бел-Бел очевидно историческая сердцевина  племенного  расклада.

В мифе о аргонавтах в именах Элле и Фриксос отрожён существующий союз между греками (Эллас) и Фригийцами(фриксос) . Их побег в страну Айа от Ино есть уход к родственникам армянам в(Haya)//

Самоназвание греков  "Эллен" пришло лиш  поздними  греческими  племенами  Дорийцов и  Фесалийцов,
которые вытеснили ахейцов только после нашествия на грецию  к 12 веку.
До этого начиная с 18 века д.н.э в греции доминировала ветвь   от Агенора и Бела,при каторых греки себя  называли  ахейцы ,данайцы(от сына Бела Даная),аргивяне(от города  Аргос).

Возможно обе ветви попали в грецию разными путями.
Если Ахейцы в 18 веке попали в грецию из Финикийского побережья(что видно из мифа) ,то они фактически являються ветьвю Гиксоского нашествия .

Эллены  более  поздние племена  и   могли пройти и по малой азии и попасть в грецию после падения Хеттской державы.
Троянскую войну начали Ахейцы.
Элленские  племена    уничтожили Ахейские полисы уже после окончания троянской войны(дорийское нашествие).
Наверх
« Последняя редакция: 28.01.2010 :: 21:56:58 от Стрелец »  
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Вопрос происхождения армянского и греческого народа по их этногенетическим мифам
Ответ #28 - 28.01.2010 :: 14:41:09
 
Важно также ,что  дорийцы  пришли в грецию железным оружием .
Собственно по этому и победили ,поскольку ахейцы железа не знали.
Железа была монополией Хеттов и ещё к 13 веку д.н.э являлась хеттской государственной тайной  .
Железный след говорит о поздней миграции дорийцов из малой азии(12 век) на ахейцов ,которые ушли намного раньше(18 век) когда  ещё выплавки железа не знали.
Наверх
« Последняя редакция: 28.01.2010 :: 21:55:07 от Стрелец »  
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Вопрос происхождения армянского и греческого народа по их этногенетическим мифам
Ответ #29 - 28.01.2010 :: 16:11:08
 
Lion (Рыцарь Креста)

Цитата:
Были, дорогой друг, были...  К концу второго тысячилетия армяне уже примерно как 1800-2000 лет, как жыли в своих горах...

Это всего лишь ваша версия, впрочем, она не представляется убедительной. Подмигивание

Цитата:
Про ту самую, которая связывается с нашествием "Народов моря" в начале 12-ого века д.н.э....

Ну тогда причем здесь Илиада, ведь описываемые в ней события не имеют отношения к "народам моря".

Цитата:
Думаю в данном вопросе важны не мнение отделных мыслителей древности, а сам анализ слово, притом в свете сохранивших у армян сведении, что армяне выступали за троянцев. Важен и "Мемнон", сын Айос, и (вероятно) Арион (Айк)а. А "Мемнон"по всей вероятности и есть наш царь, царь Армени Зармайр (1194-1180 д.н.э. (Вы смотрите на дату его смерти!)), который у греков стал известен под этим именем.

Начните с того, что все эти датировки Зармайра, о существовании которого ровным счетом ничего не известно, произведены произвольно, следовательно доказательством не являются. Я уж не говорю, что они никак не совпадают с троянской войной.

Стрелец

Цитата:
Миф о аргонавтах именнно фесалийский миф.
Я касалься этого вопроса  здесь
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1251925664

В этом мифе говориться ,что руно привезли в страну Айа  братья Эллас и Фриксос.

Греки деляться на две ветви один из которых  восходит к Эллену  ,другой к Агенору и Белу.
Так же как в случае с Агенор-Агегнавор Айк и Бел-Бел очевидно историческая сердевина  племенного  расклада.

Касаться вопроса и претендовать на истинну, абсолютно разные понятия. Подмигивание

Цитата:
Элласцы же  более  поздние племена  и   могли пройти и по малой азии и попасть в грецию после падения Хеттской державы.
Троянскую войну начали Ахейцы.

Сведения противоречущие археологии и письменным источникам.

Цитата:
Важно также ,что  дорийцы(род Элласа)  пришли в грецию железным оружием .
Собственно по этому и победили ,поскольку ахейцы железа не знали.

Версия насчет того, что дорийцы железо знали, а микенские греки нет, пока не является доказанной. Хотя железо, в XIV в. до н.э. добывали в центральной европе и  в районе волго-уралья. Еще К.В. Сальников отмечал обнаружение железных изделий в не потревоженном слое срубного поселения у Моечного Озера в Самарской Луке.

Цитата:
Железа была монополией Хеттов и ещё к 13 веку д.н.э являлась хеттской государственной тайной  .

Не было это тайной, да и что это за монополия, если хетты сами не применяли железное оружие. Самые ранние изделия из железа датируются VI тыс. до н.э. и происходят из северной Месопотамии. Далее в течение IV—II тыс. до н.э. количество железных изделий постепенно увеличивается, хотя они продолжают оставаться большой редкостью, особенно по сравнению с бронзовыми изделиями. В позднюю бронзу количество железных предметов, обнаруженных на Ближнем Востоке, достигает 70-80. Т.е. массовый характер применение железа на тот период не носило, а связано лишь с престижным контекстом.
Кстати, железо знали и в Древнем Египте.
…Мы вряд ли можем теперь сомневаться в том, что железо, так же, как и бронза, использовалось для изготовления инструментов со времён Древнего Царства, поскольку во многих местах были найдены части железных орудий, замурованные в очень древнюю каменную кладку. Однако мне кажется, что бронзовые орудия применялись шире, потому что в текстах бронза упоминается постоянно, а железо – сравнительно редко…
/Maspero, Guide du Musee de Boulaq, p. 296(Путеводитель по Булакскому музею, С296) ; и Birch, W., ii. 251./

Цитата:
Железный след говорит о поздней миграции дорийцов из малой азии(12 век) на ахейцов ,которые ушли намного раньше(18 век) когда  ещё выплавки железа не знали.

Как видите, вы по обыкновению написали факты не соответствующие действительности.
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Вопрос происхождения армянского и греческого народа по их этногенетическим мифам
Ответ #30 - 28.01.2010 :: 16:14:32
 
Сводная родословие Фесалийцов-Минийцев, Дорийцов, Ионийцов и  Ахейцов от  псевдопредка   Эллена.

Эллен
        Эолос(Фессалийцы-Эолк)
                  Кретевс
                          Эсон
                                     Ясон
                          Пелиас
                 
                   Атамас(минийцы-Орхомене Беовтия)
                            Фриксос
                            Элле(от имени произошло название Эллеспонта)
          Дорос(дорийцы)


         
Ксутос
                   Ион(предок афинян-Ионийцев)
                   Акайос(предок ахейцов)


Эллен и Элле  фактически дублируют друг-друга, как и в случае с родословией Айка ,где есть и Торгом и Торк .

Торгом(отецАйка)-ТогармаИзБиблии-домТогармы 7в.д.н.э
       Айк
             Торк ангех(внук Айка)-Ингилава Техигарма 14в д.н.э

и Эллен и Торгом являються более поздними персонажами.
Эллена  придумала поздняя греческая поэзия для обьеснения самоназвания(Эллас- Ἑλλάς)  и общности в происхождении поздних  посттроянских греческих племён.
То-же самое касаеться и Торгома ,которого выдвыинули как отца предка армян  Айка  христянские авторы для увязки с библейской традицией.
Первичными и архаичными персонажами являються соответственно Торк из дома  ангех(техигарма Ингилава)  и Элле  с Фриксосом(Элласы и Фригийцы).

Наверх
« Последняя редакция: 28.01.2010 :: 21:59:09 от Стрелец »  
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Вопрос происхождения армянского и греческого народа по их этногенетическим мифам
Ответ #31 - 28.01.2010 :: 18:17:28
 
Как указывает Павсаний (VIII.6.6), первое племя, называвшее себя эллинами, пришло из Фессалии, где люди поклонялись богине Элле (см. 70.8).
http://www.sno.pro1.ru/lib/graves/38/38.htm

Извиняюсь за ошибку.Элле  была именно сестрой Фриксоса, а не братом.
Helle (Greek: Ἕλλη) (sometimes also called Athamantis) was a character in Greek mythology who figured prominently in the story of Jason and the Argonauts. Phrixus, son of Athamas and Nephele, along with his twin sister, Helle, were hated by their stepmother, Ino. Ino hatched a devious plot to get rid of the twins, roasting all the town's crop seeds so they would not grow. The local farmers, frightened of famine, asked a nearby oracle for assistance. Ino bribed the men sent to the oracle to lie and tell the others that the oracle required the sacrifice of Phrixus. Before he was killed though, Phrixus and Helle were rescued by a flying golden ram sent by Nephele, their natural mother. Helle fell off the ram into the Hellespont (which was named after her) and died, but Phrixus survived all the way to Colchis, where King Aeetes took him in and treated him kindly, giving Phrixus his daughter, Chalciope, in marriage
http://en.wikipedia.org/wiki/Helle_(mythology)


Как видно создовая общую систему родословия к псевдо предку Эллену  были  приписаны  и  ахейцы через Ксутоса.

     
Ксутос
                   Ион(эпоним афинян-Ионийцев)
                   Акайос(эпоним  ахейцов)



Здесь  интересно ,что имья общего предка ахейцов и ионийев Ксутос соответствует мифическому предку амореев-Сутиев Суту, которые начали заполонять месопотамию и сирию в начале 2 тысячилетия.
К 1900г д.н.э они основали аморейскую династию в Вавилоне из которого был и Хамураби.
Аморейская династия Вавилона( 1895-  1595 до н. э.)

Считаеться ,что амореи были семиты ,но есть мнение что там была и значительная индоевропейская состовляюшее.

АМОРЕИ, древний народ смешанного семитского и индоевропейского происхождения, один из семи народов, населявших Ханаан до завоевания этой страны коленами Израилевыми.
http://www.krugosvet.ru/enc/istoriya/AMOREI.html

Арийские имена на Ближнем Востоке фиксируются уже в III тыс. до н.э. [36, с. 200]. В эпических песнях времен Нарам-Суэна и Саргона Древнего фигурирует "воинство Манда", с которым впоследствии сражался и Хаттусили I [37, с. 130, 131]. Это название очень созвучно термину "мандала", обозначавшему у индоиранцев, наряду с иными понятиями, также "страну" и "народ". Локализуются носители указанного названия в очерченном выше регионе. Вероятно, будет логичным предположить, что в письменной традиции арии фигурируют в качестве амореев, то есть под названием, несущем не этническую, а территориальную нагрузку. Другой (видимо, основной) составляющей амореев выступали западно-семитские племена.
http://kladina.narod.ru/grigorjev/grigorjev.htm


Это потверждаеться уже собственно в армянской традиции ,где  предок  армян(индоевропейского народа) Айк Агегнавор-Агенор поссорилься с одним из предков  греков(индоевропейского народа) Белом в Вавилоне.


Сей Хайк, говорит он, благолепный и статный, густокудрый, ясноокий и могучий, славился среди великанов своей храбростью и выступал против всех, кто стремился к единоличной власти над всеми великанами и богородными героями. Он горделиво поднялся против тирании Бела в то время, когда род человеческий распространялся по всей шири земли, среди скоплений неимоверно тупоумных силачей-великанов. Так как каждый старался там обрести власть над другими, в буйстве вонзая меч в бок своего собрата, то Белу и выпала в то время удача завладеть всей землей. Хайк же, не желая подчиниться ему, после рождения сына своего Араманеака в Вавилоне[75], снявшись вместе со своими сыновьями, дочерьми, сыновьями своих сыновей, могучими мужами числом около трехсот и прочими домочадцами и приставшими к нему пришельцами и всем людом и скарбом[76], отправляется в землю Арарадскую[77], расположенную в северных краях.
http://www.vehi.net/istoriya/armenia/khorenaci/01.html

Ну а если перейти от сатемного Сутия к кентумному говору ,то будут у нас немного ранее засвидельственные  индоевропейцы  Кутии.(не то протоармяне, не то тохары ) Круглые глаза
О них уже говорилось. 
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1263983822
Наверх
« Последняя редакция: 28.01.2010 :: 21:59:36 от Стрелец »  
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Вопрос происхождения армянского и греческого народа по их этногенетическим мифам
Ответ #32 - 29.01.2010 :: 16:08:50
 
Цитата:
Это всего лишь ваша версия, впрочем, она не представляется убедительной. Подмигивание


Это всего лишь вашe мнение, впрочем, она не представляется убедительной. Подмигивание

Цитата:
Ну тогда причем здесь Илиада, ведь описываемые в ней события не имеют отношения к "народам моря".


Давайте об этом поподробнее...

Цитата:
Начните с того, что все эти датировки Зармайра, о существовании которого ровным счетом ничего не известно, произведены произвольно, следовательно доказательством не являются. Я уж не говорю, что они никак не совпадают с троянской войной.


Неверно, тут никакого "праизвола" нет... Возмите хотя бы дату смерти Зармайра, 1180-ый год...
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Вопрос происхождения армянского и греческого народа по их этногенетическим мифам
Ответ #33 - 29.01.2010 :: 20:55:52
 
Lion (Рыцарь Креста)

Цитата:
Это всего лишь вашe мнение, впрочем, она не представляется убедительной. 
Для вас да, но  общепринятой наукой армянская версия не принята т.к. считается бездоказательной.
Цитата:
Давайте об этом поподробнее...

Троянская война и появление "Народов Моря" не имеют к друг другу отношения.
Цитата:
Неверно, тут никакого "праизвола" нет... Возмите хотя бы дату смерти Зармайра, 1180-ый год...

Не один источник собственно восточного происхождения не знает не о каком Зармайре, предыдущих и последующих армянских царях, следовательно никакого синхронизма нет, и все эти датировки высосаны из пальца.

Стрелец

Цитата:
АМОРЕИ, древний народ смешанного семитского и индоевропейского происхождения, один из семи народов, населявших Ханаан до завоевания этой страны коленами Израилевыми.
http://www.krugosvet.ru/enc/istoriya/AMOREI.html

Арийские имена на Ближнем Востоке фиксируются уже в III тыс. до н.э. [36, с. 200]. В эпических песнях времен Нарам-Суэна и Саргона Древнего фигурирует "воинство Манда", с которым впоследствии сражался и Хаттусили I [37, с. 130, 131]. Это название очень созвучно термину "мандала", обозначавшему у индоиранцев, наряду с иными понятиями, также "страну" и "народ". Локализуются носители указанного названия в очерченном выше регионе. Вероятно, будет логичным предположить, что в письменной традиции арии фигурируют в качестве амореев, то есть под названием, несущем не этническую, а территориальную нагрузку. Другой (видимо, основной) составляющей амореев выступали западно-семитские племена.
http://kladina.narod.ru/grigorjev/grigorjev.htm

Смех
Мнение археолога Григорьева, даже не являющегося специалистом по восточному средиземноморью. Подмигивание Ведь если следовать его наивному предположению , то индоевропейцы из Аравии пришли. Посмотрим, что по этому поводу пишут специалисты.
Многими веками ранее, во времена Микенской Греции, греки посещали Левантийское побережье и Кипр, а потому трудно отличить финикийские артефакты от греко-финикийских, особенно в области искусства. Выделить из финикийских находок то, что принадлежит Египту и Месопотамии, не так сложно, поскольку копии левантийцев обычно не похожи на оригиналы и легко узнаваемы.
/Harden D. - The Phoenicians//London, 1962, С.12 /
А вот Григорьев, несмотря на то, что не лингвист, почему то заявляет, что амореев можно отнести к ариям. Отсюда вопрос, а хоть какой-нибудь специалист в этой области, согласен с его сомнительным предположением?
Наверх
« Последняя редакция: 30.01.2010 :: 11:50:58 от ayoe »  
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Вопрос происхождения армянского и греческого народа по их этногенетическим мифам
Ответ #34 - 31.01.2010 :: 17:39:00
 
Цитата:
Цитата:
Это всего лишь вашe мнение, впрочем, она не представляется убедительной. 
Для вас да, но  общепринятой наукой армянская версия не принята т.к. считается бездоказательной.


Начнем с того, что такого понятия, как "общепринятая наука" в природе не существует и его выдумали Вы, только что. Впрочем, может Вы под этим термином имели ввиду труды "Вишинского советского востоковедения"? Тогда уж увольте - они давно оправергнуты, а сам "Вишинский", обладатель весма низких моралных качевств, стал обектом посмещища.

На самом деле в истории, как и в другой науке, про раные явления есть разные вещы и тут догматизм - самый плохой помощник.

Цитата:
Троянская война и появление "Народов Моря" не имеют к друг другу отношения.


А можно еще поподробнее - когда же произашла "гимеровская война"?

Цитата:
Цитата:
Неверно, тут никакого "праизвола" нет... Возмите хотя бы дату смерти Зармайра, 1180-ый год...

Не один источник собственно восточного происхождения не знает не о каком Зармайре, предыдущих и последующих армянских царях, следовательно никакого синхронизма нет, и все эти датировки высосаны из пальца.


Классический догматизм, когда человек явно претворяется слепым. Про все это говорят "Храмовые истории", содержание которых передает нам Хоренаци.
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Вопрос происхождения армянского и греческого народа по их этногенетическим мифам
Ответ #35 - 01.02.2010 :: 00:07:10
 
Lion (Рыцарь Креста)

Цитата:
Начнем с того, что такого понятия, как "общепринятая наука" в природе не существует и его выдумали Вы, только что. Впрочем, может Вы под этим термином имели ввиду труды "Вишинского советского востоковедения"? Тогда уж увольте - они давно оправергнуты, а сам "Вишинский", обладатель весма низких моралных качевств, стал обектом посмещища.

На самом деле в истории, как и в другой науке, про раные явления есть разные вещы и тут догматизм - самый плохой помощник.

Научные гипотезы не строятся на двух-трех топонимах индоевропейское происхождение которых показано не было, к тому же до первого подтвержденного упоминания об армянах их разделяет тысячелетия.

Цитата:
А можно еще поподробнее - когда же произашла "гимеровская война"?

Всё очень просто, в начале Аххиява пострадала от нападения "сабатиновцев", попытки ахейцев после этого восстановить утраченные позиции на западе Малой Азии вызвали военный конфликт, который и отразился в преданиях, как Троянская война, а в египетских источниках - в надписи 5-го года правления Рамсеса III. А причиной дестабилизации ситуации в Анатолии, стал голод, что подтверждается египетско-хеттской перепиской времени правления Хаттусилиса III (1279-1247 гг. до н.э.).  Он приобрел к концу XIII в. до н.э. катастрофический характер. В результате чего, возникла волна массовых переселений.

Цитата:
Классический догматизм, когда человек явно претворяется слепым. Про все это говорят "Храмовые истории", содержание которых передает нам Хоренаци.

Вы зациклились на фразе Храмовые Истории? Потрудитесь мне объяснить, где ваши храмовые хроники, если Хоренаци толком не может написать не одного достоверного имени до VIIв. до н.э., либо компиляция из греческих трудов, либо собственная фантазия. Но нет не одного царя Ассирии, Митанни, Уруарту (кроме Арама), Хеттов, Вавилонии и т.д.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Вопрос происхождения армянского и греческого народа по их этногенетическим мифам
Ответ #36 - 01.02.2010 :: 07:45:40
 
Цитата:
Научные гипотезы не строятся на двух-трех топонимах индоевропейское происхождение которых показано не было, к тому же до первого подтвержденного упоминания об армянах их разделяет тысячелетия.


Верно, но не касается нашего случая, так как в данном слочауе мы имеем дело с комплексом взаимодопалняюшых и потверждаюшых друг-друга сведениями.

http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=40593&st=0&start=0
http://forum.hayastan.com/index.php?s=&showtopic=40593&view=findpost&p=902518

Цитата:
Всё очень просто, в начале Аххиява пострадала от нападения "сабатиновцев", попытки ахейцев после этого восстановить утраченные позиции на западе Малой Азии вызвали военный конфликт, который и отразился в преданиях, как Троянская война, а в египетских источниках - в надписи 5-го года правления Рамсеса III. А причиной дестабилизации ситуации в Анатолии, стал голод, что подтверждается египетско-хеттской перепиской времени правления Хаттусилиса III (1279-1247 гг. до н.э.).  Он приобрел к концу XIII в. до н.э. катастрофический характер. В результате чего, возникла волна массовых переселений.


Извините, но я нечего не понял. Вы виступаете против тезиса, что "Народы моря" начали свои походы на Малую Азию, Сирию и на Египет в первой четверти 12-ого века, что они послужили причиной падения Трои и, что именно это описана в Илиаде? Не слишком ли смелое заявление, особенно в свете того, что Вы пока никак все это не обосновали...?

Цитата:
Вы зациклились на фразе Храмовые Истории?


Отнюдь, это Вы зациклились на "Теории миграции" разных модификации Смех

Цитата:
Потрудитесь мне объяснить, где ваши храмовые хроники, если Хоренаци толком не может написать не одного достоверного имени до VIIв. до н.э.,


У Хоренаци на самом деле все крайнее доставерно.

Цитата:
либо компиляция из греческих трудов, либо собственная фантазия.


Пустые слова.

Цитата:
Но нет не одного царя Ассирии, Митанни, Уруарту (кроме Арама), Хеттов, Вавилонии и т.д.


Как уже много раз было сказано, у Хоренаци упоминаются многие иностранные цари. Так, он знает Меслима ("Бел"), Эришума II (1818-1813 д.н.э.) ("Варшам"), Аниту (ок. 1810-1790 д.н.э.) ("Титанид Пайапсис Калеа") и тд. А вот т.н. "Урарту" армянская исторография, по политическим причинам, успешно "подзабила", как это было сделано в Сасанидский период с "Парфянской эпохой"...
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Вопрос происхождения армянского и греческого народа по их этногенетическим мифам
Ответ #37 - 01.02.2010 :: 12:34:11
 
Lion (Рыцарь Креста)

Цитата:
Верно, но не касается нашего случая, так как в данном слочауе мы имеем дело с комплексом взаимодопалняюшых и потверждаюшых друг-друга сведениями.

http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=40593&st=0&start=0
http://forum.hayastan.com/index.php?s=&showtopic=40593&view=findpost&p=902518

Что есть доказательства, это всего лишь ваше мнение.

Цитата:
Извините, но я нечего не понял. Вы виступаете против тезиса, что "Народы моря" начали свои походы на Малую Азию, Сирию и на Египет в первой четверти 12-ого века, что они послужили причиной падения Трои и, что именно это описана в Илиаде? Не слишком ли смелое заявление, особенно в свете того, что Вы пока никак все это не обосновали...?

Я вам много раз задавал вопрос о каком падении Трои идет речь. А их в этот период было три, так вот троянскую войну относят ко второму эпизоду, а именно, Троя VIIa.

Цитата:
У Хоренаци на самом деле все крайнее доставерно.

Это уже молитву напоминает  Смех

Цитата:
Как уже много раз было сказано, у Хоренаци упоминаются многие иностранные цари. Так, он знает Меслима ("Бел"), Эришума II (1818-1813 д.н.э.) ("Варшам"), Аниту (ок. 1810-1790 д.н.э.) ("Титанид Пайапсис Калеа") и тд. А вот т.н. "Урарту" армянская исторография, по политическим причинам, успешно "подзабила", как это было сделано в Сасанидский период с "Парфянской эпохой"...

Не нужно тут домысливать за Хоренаци  Подмигивание Покажите хоть одно прямое упоминание, без этих ваших, Бел=Меслим. Бел, как известно, вообще не царь, а обозначение  Мардука, бога города Вавилона.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Вопрос происхождения армянского и греческого народа по их этногенетическим мифам
Ответ #38 - 01.02.2010 :: 12:47:40
 
Цитата:
ayoe писал(а) 01.02.2010 :: 12:34:11:
Lion (Рыцарь Креста)

[quote]Верно, но не касается нашего случая, так как в данном слочауе мы имеем дело с комплексом взаимодопалняюшых и потверждаюшых друг-друга сведениями.

http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=40593&st=0&start=0
http://forum.hayastan.com/index.php?s=&showtopic=40593&view=findpost&p=902518

Что есть доказательства, это всего лишь ваше мнение.


Не только мое, ауое, не только мое Подмигивание В любом случае каждый может пройтись по этим ссылкам и составить свое мнение кто из нас прав.

Цитата:
Я вам много раз задавал вопрос о каком падении Трои идет речь. А их в этот период было три, так вот троянскую войну относят ко второму эпизоду, а именно, Троя VIIa.


И когда же произашла второй щпизод, Троя VII?

Цитата:
Цитата:
У Хоренаци на самом деле все крайнее доставерно.

Это уже молитву напоминает  Смех


Вам просто нечего возразить.

Цитата:
Цитата:
Как уже много раз было сказано, у Хоренаци упоминаются многие иностранные цари. Так, он знает Меслима ("Бел"), Эришума II (1818-1813 д.н.э.) ("Варшам"), Аниту (ок. 1810-1790 д.н.э.) ("Титанид Пайапсис Калеа") и тд. А вот т.н. "Урарту" армянская исторография, по политическим причинам, успешно "подзабила", как это было сделано в Сасанидский период с "Парфянской эпохой"...

Не нужно тут домысливать за Хоренаци  Подмигивание Покажите хоть одно прямое упоминание, без этих ваших, Бел=Меслим.


Все уже давно показана - пройдитесь по приведенным ссылкам.

Цитата:
Бел, как известно, вообще не царь, а обозначение  Мардука, бога города Вавилона.


Никто не говорит, что противника Айка звали именно "Бел"... если заметили. Это име он получил в армянской исторографии.
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Вопрос происхождения армянского и греческого народа по их этногенетическим мифам
Ответ #39 - 01.02.2010 :: 16:40:04
 
Lion (Рыцарь Креста)

Цитата:
И когда же произашла второй щпизод, Троя VII?

Для этого необходимо выяснить даты правления Рамзеса III, которые в свою очередь зависят от выбора даты восхождения на престол Рамзеса II, имя которого он принял. Это даёт время правления Рамзеса III с 1198-1166 гг. до н.э. В таком случае "вторжение 8-го года" т.е "Народов Моря" приходится на 1191.
Отсюда:
а) 1219 г. до н.э. - нападение на Египет «народов моря» первой волны
(акайваша, шурша, шардана, шакалуша, луку).
б) конец XIII - начало XII в. до н.э. — участие групп «народов моря» в
качестве наемников в политических событиях в Египте конца XIX — начала
XX династии.
в) 1193-1190 гг. до н.э. - крушение государств Восточного
Средиземноморья (Хатти, Угарит и др.) и нападение на Египет «народов
моря» второй волны (пелесет, текер, шакалуша, дануна, вашаша).
Цитата:
Никто не говорит, что противника Айка звали именно "Бел"... если заметили. Это име он получил в армянской исторографии.

Никто не говорит о существовании Айка, вообще, это типичный эпоним, который сражается с богом Вавилона. Т.е. налицо обычный и традиционный миф.
Сей Хайк, говорит он, благолепный и статный, густокудрый, ясноокий и могучий, славился среди великанов своей храбростью и выступал против всех, кто стремился к единоличной власти над всеми великанами и богородными героями. Он горделиво поднял ся против тирании Бела в то время, когда род человеческий рас­пространялся по всей шири земли, среди скоплений неимоверно тупоумных силачей-великанов. Так как каждый старался там об рести власть над другими, в буйстве вонзая меч в бок своего со брата, то Белу и выпала в то время удача завладеть всей землей. Хайк же, не желая подчиниться ему, после рождения сына своего Араманеака в Вавилоне], снявшись вместе со своими сыновьями, дочерьми, сыновьями своих сыновей, могучими мужами числом около трехсот и прочими домочадцами и приставшими к нему при шельцами и всем людом и скарбом, отправляется в землю Арарадскую, расположенную в северных краях. По пути он поселя ется у подножия горы, на равнине, где осели и проживали немно гие люди из числа рассеявшихся еще раньше. Подчинив их, Хайк строит там дом — господское обиталище — и отдает в наследственное владение Кадмосу, сыну Араманеака. Это подтверждает упо мянутые древние устные предания
/Хоренаци I 10/
Ничего исторического в данном сюжете нет, как не было никакого Бэла, так и не было никакого великана Хайка с его сыном Араманеаком.

Единственно, где тут можно увидеть историческую подоплеку, это в следующем сюжете, а , именно:
Сам же, говорит (летописец), вместе с остальными людьми и скарбом продвигается на северо-запад, приходит и поселяется на высокогорной равнине и дает этому нагорью название Харк, указы вающее, что поселившиеся здесь являются отцами рода Торгомова дома]. Строит и деревню и называет ее по своему имени Хайкашеном. Также и в этом месте истории упоминается небольшое число людей, поселившихся прежде в южной стороне этой равни ны, у горы с вытянутым основанием, которые добровольно подчи няются богородному герою. Это тоже подтверждает упомянутые устные предания.
Здесь налицо историческое зерно, которое подтверждается греческими источниками, в которых армяне населяют Мелид/Малатья на Верхнем Евфрате; эта область была известна на Ближнем востоке как Тегарама / Тогарма / Торгом (поэтому в легендарной армянской традиции Торгом - отец Хайка, эпонима армян, а в Персидской империи сатрапия, образованная из коренной территории армян, именовалась "Мелид".
Кстати, по Хоренаци, армяне тоже не автохтонны, как можно это увидеть из данного отрывка, только пришли они явно не из Вавилона.
Наверх
« Последняя редакция: 01.02.2010 :: 16:55:09 от ayoe »  
Страниц: 1 2 3 
Печать