Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 5
Печать
Предательство Иуды (Прочитано 38426 раз)
Inquisitio
Продвигающийся
+
**
Вне Форума



Сообщений: 54
Грозный-Москва
Предательство Иуды
02.04.2010 :: 17:29:42
 
Уважаемые форумчане, любители истории, у меня есть вопрос: только прежде прошу вас, прочитайте внимательно и давайте воздержимся от пустопорожней болтовни, поскольку вопрос мировоззренческий и будет замечательно, если мы будем говорить по делу, нежели спорить друг с другом и обвинять друг друга в незнании истины.

Предал ли Иуда Искариот Иисуса Христа? Предал ли он его сознательно? Предал из корысти? Предал по повелению Спасителя? Что нам известно об этой личности?

Мне прекрасно известна общепринятая точка зрения. Прошу, поделитесь своим взглядами. Также буду очень признателен, если каждый по возможности выложит ссылки на труды, где можно узнать дополнительную информацию.

Спасибо за внимание.
Наверх
 

вы упорствуете во лжи?!
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5087
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Предательство Иуды
Ответ #1 - 02.04.2010 :: 17:55:35
 
Смотря с чего исходить. Если из библейских канонов - то Иуда преступник. Если из так называемого "Евангелия от Иуды" - то жертва.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10778
Пол: male
Re: Предательство Иуды
Ответ #2 - 02.04.2010 :: 20:22:45
 
Эта Тема была перемещена сюда из Нетрадиционная и альтернативная история по решению модератора EvS.
Наверх
 
Inquisitio
Продвигающийся
+
**
Вне Форума



Сообщений: 54
Грозный-Москва
Re: Предательство Иуды
Ответ #3 - 02.04.2010 :: 22:56:46
 
тогда вопрос, отчего исходит противоречие о смерти Иуды в евангелиях и апокрифах? может, целесообразно помыслить о том, что и "поцелуй Иуды" есть противоречие? Что если "поцелуй иуды" это аллегория, как и тридцать серебреников? Ведь согласно евангелию от Матфея: И вспомнил Петр слово, сказанное ему Иисусом: прежде нежели пропоет петух, трижды отречешься от Меня.
Кстати у Матфея не упоминается смерть Иуды.
Наверх
 

вы упорствуете во лжи?!
Бублик
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 151
Пол: male

СГУ
Re: Предательство Иуды
Ответ #4 - 03.04.2010 :: 17:21:03
 
Юстиниан писал(а) 02.04.2010 :: 17:55:35:
Если из так называемого "Евангелия от Иуды" - то жертва.

чья жертва?
Наверх
 
Бублик
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 151
Пол: male

СГУ
Re: Предательство Иуды
Ответ #5 - 03.04.2010 :: 17:24:47
 
Inquisitio писал(а) 02.04.2010 :: 22:56:46:
Кстати у Матфея не упоминается смерть Иуды.

Неправда ваша: И, бросив сребренники в храме, он вышел, пошел и удавился. Мф., 27, 5.
Наверх
 
Бублик
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 151
Пол: male

СГУ
Re: Предательство Иуды
Ответ #6 - 03.04.2010 :: 17:35:42
 
Inquisitio писал(а) 02.04.2010 :: 17:29:42:
Предал ли Иуда Искариот Иисуса Христа?

Конечно. Ученик предал Учителя Его врагам на смерть. Все ясноInquisitio писал(а) 02.04.2010 :: 17:29:42:
Предал ли он его сознательно?

Иуда пришел в Синедрион, обговорил цену предательства, условия, при которых оно произойдет. Трудно допустить, что Иуда проделал это в трансе
Inquisitio писал(а) 02.04.2010 :: 17:29:42:
Предал из корысти?

Да. У одного дореволюционного богослова Танеева по этому поводу есть точка зрения. Иуда знал, что Иисус есть Христос, ожидаемый всеми иудеями Мессия. Но его удивляло, почему Он не становится Царем. И решил создать такие условия, при которых Ему ничего не оставалось бы как проявить Свое могущество, вот и предал Его в руки врагов. Но Ему суждено быть распятым. Иуда понимал царство Мессии как и большинство иудеев буквально, в земном, политическом смысле, изгнать римлян и положить все царства к ногам Его. Ну и Иуда рядышком при Царе.Inquisitio писал(а) 02.04.2010 :: 17:29:42:
Предал по повелению Спасителя?

Где в Евангелиях говорится?
Наверх
 
Inquisitio
Продвигающийся
+
**
Вне Форума



Сообщений: 54
Грозный-Москва
Re: Предательство Иуды
Ответ #7 - 03.04.2010 :: 19:48:19
 
Бублик писал(а) 03.04.2010 :: 17:35:42:
Иуда пришел в Синедрион, обговорил цену предательства, условия, при которых оно произойдет.

в Евангелиях об этом ни слова, кроме того, что он пришел в Синедрион. Это вы, случаем, не из "Страстей Христовых" подчерпнули? Подмигивание
Первым делом скажу: дошедшие до наших дней оригиналы (если можно их так назвать) евангелией, тяжко принимать за чистую монету. Но коли нам больше не от чего отталкиваться…
У Матфея смерть Иуды не согласуется с «Деяниями».
А также говориться: Потом приходит с ними Иисус на место, называемое Гефсимания, и говорит ученикам: посидите тут, пока Я пойду, помолюсь там…дальше читаем: Тогда приходит к ученикам Своим и говорит им: вы всё еще спите и почиваете? вот, приблизился час, и Сын Человеческий предается в руки грешников;
Возникает вопрос: если Иисус вместе со всеми учениками отправился после вечери в Гефсиманский сад, то почему не сказано, что Иуда не последовал за ним, а отправился в город? Как-то не складно получается, все здесь, а Иуды нет. Куда ж он подевался? У Марка же сказано, что Иуда донес на Иисуса раньше, нежели разделил с ним вино и хлеб. У Иоанна, Иуда знал о том, что Иисус последует с учениками в Гефсиманский сад, поскольку этот сад был местом частой встречи Иисуса с учениками, но, опять же, где в это время был он ежели не с ними? Другой вопрос: почему остальные ученики не предотвратили донесения на Учителя?
У Матфея: И, тотчас подойдя к Иисусу, сказал: радуйся, Равви! И поцеловал Его – явная аллегория. Зачем человеку предавшего Спасителя говорить ему – радуйся! Нежели не сделав это с повеления Иисуса вопреки своей любви к нему, как к сыну Божию. Однако сам поцелуй может расцениваться как прощание.
У Иоана ни слова не говориться о «поцелуи Иуды» и о смерти Иуды. Также не говориться о смерти Иуды и у Марка.

Ув. Бублик, в контексте Евангелия от Иуды – Иуда жертва плана Спасителя, но сам себя жертвой он не считал, уразумев истинность деяния Христа ради спасения человечества.
Возникает вопрос, вроде бы совсем простой вопрос: почему это сделал именно Иуда? И почему Иисус сам не сдался синедриону? И, в конце-то концов! если Иисус знал, что его предаст Иуда, но позволил ему сделать это – значит он наказывал ему поступить так.
Наверх
 

вы упорствуете во лжи?!
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5087
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Предательство Иуды
Ответ #8 - 03.04.2010 :: 21:17:02
 
Бублик писал(а) 03.04.2010 :: 17:21:03:
Юстиниан писал(а) 02.04.2010 :: 17:55:35:
Если из так называемого "Евангелия от Иуды" - то жертва.

чья жертва?

Иуда стал "козлом отпущения" если верить "Евангелию от Иуды".
Наверх
 
Бублик
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 151
Пол: male

СГУ
Re: Предательство Иуды
Ответ #9 - 04.04.2010 :: 13:48:03
 
Попробую ответить навскидку:
Inquisitio писал(а) 03.04.2010 :: 19:48:19:
в Евангелиях об этом ни слова, кроме того, что он пришел в Синедрион

Первосвященники, начальники, старейшины народа иудейского - не синедрион? Христа после ареста привели к тем, кто заказал Его предать Иуде : "Первосвященники, старейшины и весь синедрион искали лжесвидетельства против Иисуса, чтобы предать Его смерти" (Мф, 26, 59). Посмотрите Писание, предавая Христа, Иуда общается с первосвященниками и старейшинами: "И пошел он и говорил с первосвященниками и начальниками, как Его предать им" (Лк,22 ,4).
Inquisitio писал(а) 03.04.2010 :: 19:48:19:
Это вы, случаем, не из "Страстей Христовых" подчерпнули? Подмигивание

Фильм смотрел, много католического чувства, но все равно понравился. Неплохой фильм, зря иронизируете. И, мой хороший, у меня, в отличие от вас Новый Завет почти всегда под рукой. См. ниже
Inquisitio писал(а) 03.04.2010 :: 19:48:19:
Первым делом скажу: дошедшие до наших дней оригиналы (если можно их так назвать) евангелией, тяжко принимать за чистую монету. Но коли нам больше не от чего отталкиваться…

Ну тогда Вы хотя бы разочек да ссылочку на соответствующее место из Четрвероевангелия...
Inquisitio писал(а) 03.04.2010 :: 19:48:19:
У Матфея смерть Иуды не согласуется с «Деяниями»

Как я понимаю Вы имеете ввиду след. место (Деян., 1, 18): ... и , когда низринулся, расселось чрево его, и выпали все внутренности его... По-моему здесь ап. Лука не противоречит Матфею, а дополняет его. У Матфея сказано кратко - удавился, то бишь повесился. Лука говорит низринулся, т.е. веревка оборвалась, поскольку Иуда провисел долго, труп начал гнить (когда упал расселось, лопнуло чрево его и выпали внутренности его). Это говорит о печальной судьбе Иуды: после смерти о его теле некому было позаботиться, он стал ненужен ни старейшинам, ни бывшим товарищам. И он висел, пока не сорвался "сам".
Inquisitio писал(а) 03.04.2010 :: 19:48:19:
А также говориться: Потом приходит с ними Иисус на место, называемое Гефсимания, и говорит ученикам: посидите тут, пока Я пойду, помолюсь там…дальше читаем: Тогда приходит к ученикам Своим и говорит им: вы всё еще спите и почиваете? вот, приблизился час, и Сын Человеческий предается в руки грешников;

ВЫ недобросовестно цитируете Матфея, по-вашему выходит, что Христос пошел в сад молиться со всеми учениками. Но вот дословный текст (Мф,25, 36-37): "Потом Иисус приходит с ними на место , называемое Гефсимания, и говорит ученикам: посидите тут, пока Я пойду, помолюсь там.И взяв с Собою Петра и обоих сыновей Зеведеевых, начал скорбеть и тосковать". В саду учеников было трое.Еще (Мк,14,33): "И взял с Собою Петра, Иакова и Иоанна; и начал ужасаться и тосковать".
Inquisitio писал(а) 03.04.2010 :: 19:48:19:
Возникает вопрос: если Иисус вместе со всеми учениками отправился после вечери в Гефсиманский сад,

... с количеством учеников уже выяснили...
Inquisitio писал(а) 03.04.2010 :: 19:48:19:
то почему не сказано, что Иуда не последовал за ним, а отправился в город?

См. Ин.,12, 27-30"...Тогда Иисус сказал ему: что делаешь, делай скорее. Но никто из возлежащих не понял его, к чему Он это сказал ему. А как у Иуды был ящик, то некоторые думали, что Иисус говорит ему: "купи, что нам нужно к празднику", или чтобы дал что-нибудь нищим. Он, приняв кусок, тотчас вышел; а была ночь." Уже после этого Христос пошел с тремя учениками в гефсиманский сад. По-моему здесь предельно ясно, куда отправился Иуда.
Inquisitio писал(а) 03.04.2010 :: 19:48:19:
Как-то не складно получается, все здесь, а Иуды нет. Куда ж он подевался? У Марка же сказано, что Иуда донес на Иисуса раньше, нежели разделил с ним вино и хлеб. У Иоанна, Иуда знал о том, что Иисус последует с учениками в Гефсиманский сад, поскольку этот сад был местом частой встречи Иисуса с учениками, но, опять же, где в это время был он ежели не с ними?

См. выше об учениках
Inquisitio писал(а) 03.04.2010 :: 19:48:19:
Другой вопрос: почему остальные ученики не предотвратили донесения на Учителя?

Потому что не знали. Когда Христос сказал, что один из них предаст Его, реакция у всх была одинаковая - смятение и недоумение. "Они опечалились и стали говорить Ему один за другим: не я ли?" (Мк,14, 19). "Господи, кто это?" (Ин,13,25). Христос дал понять Иуде, что знает о его планах, но никто из учеников так и не понял, кто же из них предатель.
Inquisitio писал(а) 03.04.2010 :: 19:48:19:
У Матфея: И, тотчас подойдя к Иисусу, сказал: радуйся, Равви! И поцеловал Его – явная аллегория. Зачем человеку предавшего Спасителя говорить ему – радуйся! Нежели не сделав это с повеления Иисуса вопреки своей любви к нему, как к сыну Божию. Однако сам поцелуй может расцениваться как прощание.

Не аллегория, категорически не согласен. Поцелуй Иуды носил сугубо "практическое" значение. Был ночь, и чтобы стража в темноте не перепутала и взяла кого надо, поцелуй был знаком (древние иудеи, встречаясь, приветствовали друг друга объятием и поцелуем). "...Ибо такой им дал он знак: Кого поцелую, Тот и есть." (Лк, 22, 47). "Предающий же Его дал им знак, сказав: Кого поцелую, Тот и есть..." (Мк,14,44-45).
Inquisitio писал(а) 03.04.2010 :: 19:48:19:
У Иоана ни слова не говориться о «поцелуи Иуды» и о смерти Иуды. Также не говориться о смерти Иуды и у Марка

Ну и что? Если были Евангелия говорили одно и то же, какой смысл в остальных трех? Каждый из евангелистов счел нужным писать о наиболее важном на его взгляд, у каждого из них были разные задачи при написании и различная "целевая аудитория". На мой взгляд, евангелия удивительно дополняют друг друга.

Inquisitio писал(а) 03.04.2010 :: 19:48:19:
Ув. Бублик, в контексте Евангелия от Иуды – Иуда жертва плана Спасителя, но сам себя жертвой он не считал, уразумев истинность деяния Христа ради спасения человечества.
Возникает вопрос, вроде бы совсем простой вопрос: почему это сделал именно Иуда? И почему Иисус сам не сдался синедриону? И, в конце-то концов! если Иисус знал, что его предаст Иуда, но позволил ему сделать это – значит он наказывал ему поступить так

А вот это область уже догадок и психологии (но ссылки и здесь можно было бы привести и не одну). Мы обязательно к ним вернемся. Весьма интересно будет подискутировать. Но, ув. Inqisitio, умоляю Вас, мы опираемся на самый распространенный текст в мире, не сочтите за тяжкий труд заглядывайте в него периодически и подкрепляйте свои выводы ссылками. А то обидные ляпы получаются, обидные для меня вдвойне, поскольку я уверен, что общаюсь с весьма неглупым оппонентом


Да, братия, главное-то чуть не забыл... ХРИСТОС ВОСКРЕС!
Наверх
« Последняя редакция: 04.04.2010 :: 14:15:26 от Бублик »  
Lesovik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 718
Ярославль
Пол: male

Технологический
Re: Предательство Иуды
Ответ #10 - 04.04.2010 :: 17:29:16
 
Бублик, замечательную лекцию прочли! Все по полочкам.
ВОИСТИНУ ВОСКРЕС!
А кстати Иуда в то время распространенное имя было.
Наверх
 
Бублик
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 151
Пол: male

СГУ
Re: Предательство Иуды
Ответ #11 - 04.04.2010 :: 23:50:52
 
Lesovik писал(а) 04.04.2010 :: 17:29:16:
А кстати Иуда в то время распространенное имя было

Ага. Настолько распространенное, что древние евреи иудеями назывались  Подмигивание
Наверх
 
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 30241
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Предательство Иуды
Ответ #12 - 05.04.2010 :: 06:20:59
 
Inquisitio писал(а) 03.04.2010 :: 19:48:19:
дошедшие до наших дней оригиналы (если можно их так назвать) евангелией, тяжко принимать за чистую монету


С чего бы?..
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Бублик
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 151
Пол: male

СГУ
Re: Предательство Иуды
Ответ #13 - 05.04.2010 :: 08:01:16
 
Zealot писал(а) 05.04.2010 :: 06:20:59:
дошедшие до наших дней оригиналы (если можно их так назвать) евангелией, тяжко принимать за чистую монету


С чего бы?..

Ваш скепсис уместен. Вкратце: книги Нового Завета одни из немногих произведений древности, которые дошли до нас в оригиналах. И в огромном количестве. Более 5 тыс., датируемых II - III н.э. Самый ранний экземпляр - Евангелие от Иоанна, найденное в Египте (начало II в.), так называемый Кодекс Райленда.
Наверх
 
Inquisitio
Продвигающийся
+
**
Вне Форума



Сообщений: 54
Грозный-Москва
Re: Предательство Иуды
Ответ #14 - 05.04.2010 :: 09:48:16
 
Бублик писал(а) 04.04.2010 :: 13:48:03:
что общаюсь с весьма неглупым оппонентом

Бублик, ну разве ж мы оппоненты?? Я так никоим образом не считаю!  Смайл Смайл
Бублик писал(а) 05.04.2010 :: 08:01:16:
дошедшие до наших дней оригиналы (если можно их так назвать) евангелией, тяжко принимать за чистую монету


С чего бы?..

Ваш скепсис уместен. Вкратце: книги Нового Завета одни из немногих произведений древности, которые дошли до нас в оригиналах. И в огромном количестве. Более 5 тыс., датируемых II - III н.э. Самый ранний экземпляр - Евангелие от Иоанна, найденное в Египте (начало II в.), так называемый Кодекс Райленда.


Евангелие от Иуды, входившее в так называемый кодекс Чакос, найденный в Египте в 1978 г., датируется 220-340 г. В таком случае он имеет полное право быть апокрифом на который можно опираться столь же смело, как и на книги Нового Завета. Смайл Человек всегда в поиске.

ВОИСТИНУ ВОСКРЕС! друзья мои
Наверх
 

вы упорствуете во лжи?!
Eldorado82
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 29
Израиль город Беер-Шева
Пол: male
Re: Предательство Иуды
Ответ #15 - 08.04.2010 :: 23:32:32
 
Друзья! ведь в последнее время все более и более мыслей появляютса голосов таких что заставляют весь Ватикан потеть под сутаной..
Достаточно сказать одно: а ктото видел фильм режиссера Симхи Якубовича " могила Христа? "

посмотрев этот фильм я пришел к пониманию что не все может быть так божественно. не думаю что это случайное совпадение.
Наверх
« Последняя редакция: 08.04.2010 :: 23:37:54 от Eldorado82 »  

Новое-хорошо забытое старое
Inquisitio
Продвигающийся
+
**
Вне Форума



Сообщений: 54
Грозный-Москва
Re: Предательство Иуды
Ответ #16 - 09.04.2010 :: 09:43:47
 
Eldorado82 писал(а) 08.04.2010 :: 23:32:32:
Достаточно сказать одно: а ктото видел фильм режиссера Симхи Якубовича " могила Христа? "

посмотрев этот фильм я пришел к пониманию что не все может быть так божественно. не думаю что это случайное совпадение.

можно поподробнее, о чем сей фильм? Я о нем слышал краем уха. И от чего папская курия потеет под сутаной? Смайл
Наверх
 

вы упорствуете во лжи?!
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Предательство Иуды
Ответ #17 - 09.04.2010 :: 09:50:42
 
Юстиниан писал(а) 03.04.2010 :: 21:17:02:
Иуда стал "козлом отпущения" если верить "Евангелию от Иуды".


Козёл он  опущенный , без кавичек .
Наверх
 
Владимир В.
Модератор
*****
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12006
Беларусь
Пол: male
Re: Предательство Иуды
Ответ #18 - 09.04.2010 :: 10:27:41
 
Стрелец писал(а) 09.04.2010 :: 09:50:42:
Козёл он  опущенный , без кавичек

аплодисменты
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Inquisitio
Продвигающийся
+
**
Вне Форума



Сообщений: 54
Грозный-Москва
Re: Предательство Иуды
Ответ #19 - 09.04.2010 :: 10:48:06
 
Стрелец писал(а) 09.04.2010 :: 09:50:42:
Козёл онопущенный , без кавичек .


Владимир В. писал(а) 09.04.2010 :: 10:27:41:
аплодисменты


ну и чего это вы так взъелись, товарищи??
Наверх
 

вы упорствуете во лжи?!
Страниц: 1 2 3 ... 5
Печать