asan-kaygy писал(а) 01.04.2010 :: 22:00:16:


Думаю все же союз - под Ворсклой они воевали вместе.

"Ещё очень молодой хан, видимо, стал проявлять стремление не только называться ханом, но и править своим ханством. Поэтому темник Едигей организовал государственный переворот, убив Тимур-Кутлуга и возведя в ханское достоинство его младшего брата Шадибека"

http://ru.wikipedia.org/wiki/Тимур_Кутлуг

На мой взгляд Витовт потерпел поражение совсем не из-за многочисленности врагов (думаю даже после прибытия Едигея войско татар по численности не превосходило литовское), а из-за неумения противодействовать стандартной тактике кочевников, излишней самоуверенности и слабой дисциплине литовских войск. Литовцы начали фронтальное наступление, а татары - типичное для кочевников ложное отступление. Войско Витовта растянулось, малоподвижные части и артиллерия остались далеко позади а конница выдвинулась вперед, преследуя татар. Татары развернулись и охватили литовцев, практически полностью окружив их. Окруженным литовцам было трудно прорваться и спастись бегством, поэтому очень многие погибли. Такими приемами кочевники пользовались веками, и они хорошо действовали против непривычных к маневренной войне войск оседлых народов. Думаю если бы Витовт был умнее а его войско более дисциплинированным, войско сохраняло бы порядок и отражало бы наскоки татар. Едигею бы пришлось либо отступать вглубь своей территории, либо идти на уступки и заключать мир.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 24.04.2010 :: 16:45:33:


Конечно не исключает, но я не вижу причин считать что татар было больше чем литовцев. Например никакого серьезного наступления на Литву после победы над Витовтом Едигей не предпринял. Если бы у него было много войск, думаю он решился бы хотя бы на крупный грабительский набег.

И не вижу никаких поводов считать что Тимур послал какие-то войска в помощь Едигею.

В целом мне кажется Вы придерживаетесь мнения что кочевники побеждали числом, а я думаю они обычно побеждали "умением" Источникам, особенно летописям побежденных, я доверяю мало, так как преувеличение численности врагов было обычным способом оправдать неудачи.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 26.04.2010 :: 11:54:02:

подскажу
не пользоваться историческими романами

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 26.04.2010 :: 11:54:02:


Конечно я никакими особыми доказательствами не располагаю Но думаю никаких причин считать что татар было больше чем литовцев нет. На мой взгляд могло быть так: Витовт привел 50 тыс воинов, 2/3 из них - пехотинцы, 1/3 конница, среди всадников несколько сотен тяжеловооруженных рыцарей. У Тимур-Кутлука было допустим 20 тыс конницы. Ни тот ни другой не решались вступить в бой, вели переговоры. Затем прибыл Едигей, привел еще 20 тыс всадников. Татары почувствовали себя увереннее и отклонили требования Витовта, но сами в наступление не переходили. Витовт был вынужден или отступить ни с чем, или напасть. Он напал и потерпел поражение. 40 тыс конных татар было вполне достаточно чтобы разбить рыхлое 50-тысячное в основном пешее войско.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 26.04.2010 :: 11:54:02:


Набрал в орде. Кроме того зачем Тимуру помогать Едигею? Скорее он обрадовался бы победе Витовта, которая ослабила бы орду. Сильная орда ему уж точно не была нужна, особенно когда он воевал в Индии, Анатолии и Сирии. Поэтому Тимур в итоге снова начал поддерживать Тохтамыша, чтобы внести смуту в орду.

Gosha06 писал(а) 27.04.2010 :: 04:03:58:

у кочевых армий в большинстве случаев перевеса не было - Русь, Хорезм, Китай, Юго-Восточная Азия
хорошо вооруженная конница и быстрые отряды стрелков вкупе с умелой тактикой ведения боевых действий решались исход битв

Я бы посаветовал увеличить знания...

Dark_Ambient писал(а) 26.04.2010 :: 12:15:04:



Оставшиеся в живых воеводы пытались кое-как собрать и совокупить рать, но еще до зари явилась татарская погоня, и пришлось, бросая тяжелое оружие и раненых, снова бежать. Бежать, теряя силы и загоняя коней, узнавая каждым следующим утром, что татарская погоня тут как тут. Оставшиеся в живых войска таяли подобно весеннему снегу, изматывающая погоня продолжалась день за днем. Иногда кучка польских рыцарей, загнавших коней, занимала какое-нибудь городище, час, два, три отбивались, погибая под стрелами. В конце концов оставшиеся в живых выходили, с черными лицами, проваленными глазами, опустив руки, сдавались на милость победителя, обещая дать за себя богатый выкуп и не очень веря, что татары будут возиться с ними, а не прирежут попросту в ближайшей канаве, как и случалось порой. Идигу полностью выполнил завет великого Чингисхана: преследовать противника до его полного уничтожения. Пятьсот верст, вплоть до Киева и далее до Луцка, гнали неутомимые воины Идигу и Темир-Кутлуга издыхающую литовскую рать. Киев откупился тремя тысячами рублей, Печерская лавра - тридцатью. Было разорено множество городов, городков и сел. Полон тысячами угонялся в Крым, на рынки Кафы и Солдайи.

У Днепра преследователи разделились. Темир-Кутлуг пошел к северу, взявши окуп с Киева, Идигу - к устью Днепра. По легенде, Витовт задержал его на переправе, у крепости Тавань, и Идигу возвратился в Крым.

http://tochka.gerodot.ru/rus-orda/glava10.htm

Как говарил Сократ, знаниям нет конца...

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 27.04.2010 :: 08:54:21:


Сомневаюсь. Мне кажется Тимур вообще не старался присоединить к своему государству большинство царств, которые он разорял - т.е. его далекие походы (против ЗО, Индии, османов, мамлюков) были по сути набегами а не завоевательными походами. Их цель = грабеж и ослабление государств-конкурентов. Поэтому не думаю чтобы Тимур хотел сделать орду "своей" - он просто хотел чтобы она ему не мешала. Для этого нужно было чтобы орда была слабой, а ее правитель - вассалом Тимура. Вряд ли он отправил бы на помощь Едигею крупные силы (крупные силы он обычно вел сам), тем более в такой тайне что летописцы об этом умалчивали.

Gosha06 писал(а) 28.04.2010 :: 06:16:59:

он и не хотел, его взор после битвы начинает обращаться к Китаю, Орда ослабла и стала временно зависимой, а для войн на два стратегических важных направления сил у него не было
конечно если мы тут не будем вспоминать про миллионные армии татар