Lion - Рыцарь Креста писал(а) 01.04.2010 :: 17:22:53:


Мог/не мог - это из области предположений. Факт на лицо: летописцы по географии и времени близкие событиям сообщают о 50 князьях, участвовавших в битве. Одна единственная летопись - Никоновская - о 74-х убитых князьях. Какие основания больше доверять Никоновскому своду? Никаких.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 01.04.2010 :: 17:22:53:

Применим "комплексный метод". В 1395-96 годах Тимур громит Золотую Орду. При чем так основательно, что Тохтамышу не хватает сил взять Кафу и противостоять Темир-Кутлугу.

В 1397 году посольство от хана Тимур-Кутлуга и эмира Идигу просит принять их повелителей в подданство. Тимур "внял их просьбе", поставив Темир-Кутлуга ханом улуса Джучи, при условии "покорности и подчинения". Но фактическим вершителем судеб Орды стал эмир Идигу.

В этом же году, 8 сентября, Витовт в битве близ Кафы разбивает войска Темир-Кутлуга и Едигея, вновь освобождая Крым для Тохтамыша. Но уже в исходе зимы 1397 - 98 годов Тохтамыш, вновь разгромленный Идигу и Темир-Кутлугом, бежит в Киев к Витовту.

Скажите, откуда хоть какой-то намек на войска Тимуридов в подчинении у Идигу и Темир-Кутлуга?

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 01.04.2010 :: 17:22:53:

А потом прирезать Темира-Кутлуга и Идигу и преспокойно забрать эти деньги.

Долго рассказывать, Лион. Вы не приводите ни одного источника, ни одного доказательства, а только рассуждательства. Простите, но это не метод.

Цитата:


Дело в том, что в данном случае я нечего не утверждаю - сам знаком с собитиями не по первоисточникам. Я просто рассуждаю, подвергаю анализу разные варианты, прикидиваю верный. В данном случае -

Едигей был выходцем из племени Мангут (мангыт). Спасаясь от Урус-хана, вслед за молодым Тохтамышем он прибыл ко двору Тимура, в войсках которого и начал свою службу. Сестра Едигея была женой Тамерлана. Ко времени похода Тамерлана против Тохтамыша в 1391 году был одним из главных эмиров (военачальников) войска. Вскоре после разгрома Тохтамыша Едигей (Идике-узбек) вмесе с Тимур-Кутлуг-огланом и другим белоордынским эмиром Кунче-огланом стал просить Тамерлана отпустить их домой под предлогом сбора людей для армии Тамерлана. Поверивший им Тамерлан отпустил военачальников на родину.

Едигей, став улубеем мангытов, всячески способствовал занятию золотоордынского престола Тимур-Кутлугом. Вскоре на золотоордынском престоле воцарился Тимур-Кутлуг, разбивший Тохтамыша, который вслед за этим бежал в Литву. Тем временем Витовт начал готовить масштабный поход против татар с целью посадить на золотоордынском престоле Тохтамыша и тем самым подчинить Орду своему политическому влиянию. Выступив в поход, Витовт в 1399 году разбил лагерь на реке Ворскле (Битва на реке Ворскле), и Тимур-Кутлуг,

испугавшись многочисленности противника, запросил мира. Тем временем к реке подоспел Едигей со своими войсками. Едигей разорвал переговоры и убедил Тимур-Кутлуга продолжить борьбу.

Возглавив ордынские войска, Едигей нанёс сокрушительное поражение Витовту...

Чувствуете перемены в настроении Тимур-Кутлуга, после того, как к нему присоеденился Едигей. Тут резонны несколько вопросов:

1. С каким войском к Тимур-Кутлугу подашел Едигей, если все войска ЗО были с Тимур-Кутлугом? Напрашивается ответ - с войском Тимуридов, которые были представлены Едигею для удержания в подчинении Тимур-Кутлуга и ЗО,
2. Насколько большое могло быть войско Едигея, чтоб оно,, вкупе с войском Тимур-Кутлуга, вселило в него надежду на победу?

Кажется все сходится: думаю Витовт до последнего момента так и не понял, на кого нападает и с какими силами ему придется иметь дело - вот и получился такой страшный разгром...

Владимир В. писал(а) 01.04.2010 :: 18:04:49:


На наличие Едигея, который со своими войсками в последный момент подашел к Ворскле...

Более того Тимур не поддерживал Едиге, Едиге был самостаятельной фигурой. Тимур когда уходил в 1395 году оставлял ханом Куйурчака, сына Урус-хана. Тимур-Кутлук же и Едиге бежали из войск Тимура чтобы собрать войска своего улуса, из-за чего дядя Тимур-Кутлука Кунче-оглан потом себе кусал локти.

Скажем так на тот этап (после 1395 года) интересы Едиге и Тимура совпали. но это не значит что борясь с Тохтамышем Едиге выполнял заветы Тимура.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 01.04.2010 :: 20:05:24:

кажеться я слышал, что Сенкевич был по происхождению польско-литовским татарином.

Не знаю, и хотя это не по теме, но вкратце скажу - кем бы он не был по происхождению, то, что он был пламенным патриотом Польши - факт

По Сенкевичу давайте сюда -

http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1267265077

asan-kaygy писал(а) 01.04.2010 :: 20:09:00:


Да, но на дворе же уже был 1399-ых, а не 1395-ых год, а Едигей, по сути своей усурпатор, не Тохтамиш...

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 01.04.2010 :: 20:05:24:

Он не узурпатор, все-таки Тимур-Кутлук как джучид имел все права на престол

Кстати, Тимур-Кутлуга же в свою очередь связивал Тохтамиш - Тамерлан кажется и это учел, ведь не зря же он был силнейшим шахматистом своего времени. Кстати, интересно мнение Гумилева про эту битву -

"...Темир-Кутлуг не мог не ощущать нестойкость своего престола. Сторонников Тохтамыша в Поволжье было много, и если бы он вернулся на берега Волги с мощным литовским союзником, то они бы охотно сбросили марионеточного хана, участвовавшего в разгроме их страны. Поэтому Темир-Кутлуг применил тимуровскую стратегию: он повел свое небольшое войско (оно наверно все же не были таким уж "небольшим", хотя и слабость Гумилева в вопросах собственно военной истории думаю очевидно - L) на Днепр, условившись с Едигеем о встрече перед решающей битвой.

Витовт отнесся к предполагаемой операции с полным вниманием и предусмотрительностью. Литовско-белорусское войско было усилено польской шляхтой и отрядом немецких рыцарей из Пруссии. Всего около 100.000 (Воот, я же говорил! - L). Бунчуки сибирских татар, прибывших в Литву с Тохтамышем, терялись в общей массе стягов, знамен и рыцарских значков. Однако только татары представляли возможности своих противников...

... Витовт, уже объявивший себя "великим князем Литвы и Руси", был так уверен в превосходстве своих сил, что поддался на удочку Темир-Кутлуга и затянул переговоры. А за это время успели подойти войска Едигея, и сразу все изменилось...

...Витовт вспыхнул, и 12 августа 1399 г. литовские войска под прикрытием артиллерийского огня перешли на левый берег Ворсклы. Но пушки и пищали оказались в широкой степи малоэффективны. Зато литовская конница стала теснить строй татар Едигея.

Тому этого и надо было. Он сдерживал расстроенные полки Витовта ровно столько времени, сколько понадобилось Темир-Кутлугу для того, чтобы обойти литовцев с фланга и ударить по тылам. В литовском войске возникла паника. Первым с поля боя бежал Тохтамыш, хорошо усвоивший неодолимость тимуровской тактики. Он-то знал, что Темир-Кутлуг и Едигей были учениками Тимура. Затем бежал пан Щурковский, громче всех требовавший татарской крови...

... на берегах Ворсклы шло жуткое побоище. Татары рубили несопротивлявшихся литовцев, поляков, немцев и русских. Те бежали 500 верст, до самого Киева, а потом татары, рассеявшись отрядами, истребляли людей вплоть до Луцка. В числе убитых было свыше 20 князей"

Вот-так Учитывая, что христиане потеряли 90 процентов войско... ихо потери в убитых, раненных и в пленных могли составлять до 90.000 человек. А это жутко, убийственно жутко для государства Витовта. Не зря же: "Литва была настолько ослаблена, что в 1401 г. по акту Виленской унии согласилась на включение ее в королевство Польское"...

Владимир В. писал(а) 01.04.2010 :: 18:03:56:

Это да, но интересно было бы покопать откуда сия цифирь. А вдруг она не по теореме Стеля (стеля по укр потолок).
Я к тому, что кого-то посчитали за князей, которые ими не являлись, но являлись кем-то, само собой. Кем?
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 01.04.2010 :: 20:22:42:

Сомневаюсь в единстве действий ЗО в конце 14 века.

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 01.04.2010 :: 20:43:53:

У Йазди есть нелецеприятные высказывания о Едиге и Тимур-кутлуке, которые забыли о своих обязательствах перед Тимуром и после битв 1391 годов не вернулись в армию Тамерлана, в отличии от дяди Тимур-кутлука, Кунче-оглана.
Который прочем уже в 1395 году оказался в армии Тохтамыша.
В общем после 1391 года звезды Едиге (с Темир-Кутлуком) и Тамерлана разошлись.