Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 17
Печать
От ВКЛ до Республики Беларусь (Прочитано 243146 раз)
Nslavnitski
Модератор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: От ВКЛ до Республики Беларусь
Ответ #40 - 28.02.2010 :: 23:51:47
 
Белорус писал(а) 28.02.2010 :: 16:06:04:
Но и не забывайте про Неизвестную войну 1654-1667, когда был уничтожен каждый второй литвин-белорус

КРАН писал(а) 28.02.2010 :: 23:35:01:
Только вот про уничтожение, это как с Голодомором.


По этому вопросу уже есть тема в другом разделе:
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1263493897
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: От ВКЛ до Республики Беларусь
Ответ #41 - 01.03.2010 :: 00:24:50
 
Юстиниан писал(а) 28.02.2010 :: 23:45:10:
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 28.02.2010 :: 21:49:59:
Вот давайте об этом поподрбнее, думаю так бдет конструктивнее. Например, когда белорусы впервые упоминаются в истории, в каком контексте, как это связано с ВК Литовским и тд...

Это надо просмотреть польские, литовские, южнорусские источники. Если конечно кто-то не исследовал данный вопрос среди историков и лингвистов.

В принципе можно будет просмотреть вот эти книги:
http://kamunikat.org/k_historyja.html?pub_start=10&pubid=13210
http://kamunikat.org/k_historyja.html?pub_start=30&pubid=13121

А заодно и по Литве:
http://kamunikat.org/k_historyja.html?pub_start=30&pubid=13132
Наверх
 
Zug-14
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот Форум!

Сообщений: 88
Москва
Пол: male

СГУ,МГЛУ,Вост.Ун.
Re: От ВКЛ до Республики Беларусь
Ответ #42 - 01.03.2010 :: 04:13:42
 
Карта исторической Литвы. Как видим,Жемайтия очень далеко. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Litva_(Yermalovich)_ru.svg
Наверх
 

"Наша вера верней расчета!
Нас выводит авось!"(С.)
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: От ВКЛ до Республики Беларусь
Ответ #43 - 01.03.2010 :: 11:56:05
 
Белорус писал(а) 28.02.2010 :: 16:06:04:
Но и не забывайте про Неизвестную войну 1654-1667, когда был уничтожен каждый второй литвин-белорус.


Нормальный такой наш родной геноцидик.

В советские времена нам в школе рассказывали про эту войну. Ну и сквозь зубы цедили: "В результате боевых действий, которые велись, в основном, на территории Беларуси погиб каждый пятый ее житель. В некоторых местностях убыль населения достигала 1/3".

Про ВОВ говорили: "Погиб каждый четвертый"

Прошло немного лет, стали мы "зусiм незалежнымi" и вот на свет родились новые цифры.

"каждый второй" в войне 1654-67, "каждый третий" в ВОВ. Да еще и Ливонскую войну вспомнили, когда тоже каждый третий погиб.

А вот интересно - еще лет через 20 получится, что на Беларуси население раз в 100 лет периодически уничтожалось полностью. И кто мы после этого?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: От ВКЛ до Республики Беларусь
Ответ #44 - 01.03.2010 :: 13:54:15
 
КРАН писал(а) 28.02.2010 :: 12:17:16:
А до этого захват Литовцами и Поляками русских земель, это оказывется было освобождение.


Все славянские (русские) княжества на территории будущей Беларуси вошли в состав ВКЛ добровольно - путем династических браков или приглашения литовских князей. Земли будущей Украины были отвоеваны из-под власти Золотой Орды. К вхождению в ВКЛ в разное время вполне добровольно стремились Псков, Новгород, Тверь.

Что-то не слышал я о каких-либо жестоких завоеваниях... в отличие от образования Московского царства.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: От ВКЛ до Республики Беларусь
Ответ #45 - 01.03.2010 :: 14:59:00
 
Владимир В. писал(а) 01.03.2010 :: 13:54:15:
Земли будущей Украины были отвоеваны из-под власти Золотой Орды.


Власть Золотой Орды несколько преувеличеное явление.
А вот полная потеря независимости.
Во всяком случае татары не ставили своих правителей, не селились, не трогали религию.

А как расценивать папскую булу 1255 года позволяющую Миндвогу воевать русские земли.
Спустя два года "Люди Миндвога творят великие убийства в земле Черниговской" (Ипатьевская летопись)
Год 1258 "Придоша Литва к Смоленску и взяша на щит"

А до этого 1245 "Литовцы начали опустошать Приднепровье" (Плано Каприни)
Завоеваны Друцк и Новогрудок, столкновение с Александром Невским за Витебск.
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: От ВКЛ до Республики Беларусь
Ответ #46 - 01.03.2010 :: 15:13:36
 
Белорус писал(а) 28.02.2010 :: 01:41:25:
Также "Пагоня" была одним из символов Полоцкого государства, ещё до возникновения Литвы.


"Погоня" родовой герб Гедеминовичей к Полоцку, как городу или княжеству, отношения не имел.
Как Герб правящей династии стал символом всего ВКЛ.
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: От ВКЛ до Республики Беларусь
Ответ #47 - 01.03.2010 :: 15:46:30
 
КРАН писал(а) 01.03.2010 :: 14:59:00:
Во всяком случае татары не ставили своих правителей, не селились, не трогали религию.


Давайте определимся о каком времени мы говорим. Если о XIII-XIV веках - то религию литвины тоже не трогали. О каких-либо религиозных гонениях можно говорить, начиная только со времен Ливонской войны. И даже несколько позже. Не даром же "ревнитель православия" Константин Острожский был одновременно самым горячим противником Москвы еще в начале XVI века.

По поводу правителей. В Полоцке, Витебске, Турове литовские князья пришли к власти в условиях пресечения местных династий Рюриковичей. Аналогично Галиция (на которую вполне законно претендовали 3 государства - ВКЛ, Польша, Венгрия). В Киеве никакой княжеской власти ко времени включения в состав ВКЛ не существовало. Во множестве остальных местечек правили или Рюриковичей, или боярские группировки. Литвины нередко ограничивались назначением туда наместников, а то и просто заключали договора, не вмешиваясь во внутренние дела.

КРАН писал(а) 01.03.2010 :: 14:59:00:
А как расценивать папскую булу 1255 года позволяющую Миндвогу воевать русские земли.

Расцените это в свете сражения у озера Дурбе и избиения папских посланцев (как и многих простых католиков) в 1261 году.

Собственно говоря, почему бы папе не выписать такую буллу, направленную против "схизматиков"? И какое отношение к этому имеет Литва (здесь как племя)? Вы думаете тому самому Миндовгу нужно было какое-то папское разрешение?

А если по делу, то та булла - отголосок борьбы между папами и императорами, когда гвельфы и гиббелины в патовой ситуации обратили внимание на Восточную Европу. В частности, попытались подключить к этой борьбе Галичское княжество, чьим соседом оказалась Литва.

КРАН писал(а) 01.03.2010 :: 14:59:00:
Завоеваны Друцк и Новогрудок

Новогрудок от меня в 30 км. Рядом деревня - Ятвезь. Я думаю, говорящее название о том, чьи же тут земли были в XIII веке.

Не знаю насколько жестоко был завоеван Друцк, но княжеский род Рюриковичей Друцких известен в истории как Литвы, так и Москвы (Бабичевы, Путятины, Друцкие-Соколинские).

КРАН писал(а) 01.03.2010 :: 14:59:00:
столкновение с Александром Невским за Витебск.

Александр Невский к Витебску какое отношение имел? Намного ли бОльшее, чем Миндовг или Тройнат?

Обычный спор феодалов из-за пограничной территории. Кстати, Витебск вошел в состав ВКЛ благодаря династического брака. Ольгерд женился на дочери последнего удельного витебского князя Ярослава Васильевича. И это было после 1318 года.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: От ВКЛ до Республики Беларусь
Ответ #48 - 01.03.2010 :: 15:58:36
 
КРАН писал(а) 01.03.2010 :: 15:13:36:
"Погоня" родовой герб Гедеминовичей к Полоцку, как городу или княжеству, отношения не имел.

Изображение скачущего всадника - это очень распространенный геральдический символ. Популярнее его, наверное, только орлы всех форм и расцветок.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: От ВКЛ до Республики Беларусь
Ответ #49 - 01.03.2010 :: 16:39:57
 
Белорус писал(а) 28.02.2010 :: 01:41:25:
Беларусь,на данный момент, единственное государство из стран бывшего СССР, которая полностью отвергла свои национальные символы - бело-красно-белый "сцяг" и герб "Пагоня"

И насколько национален - бкб флаг?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: От ВКЛ до Республики Беларусь
Ответ #50 - 01.03.2010 :: 16:41:43
 
Владимир В. писал(а) 01.03.2010 :: 15:58:36:
КРАН писал(а) 01.03.2010 :: 15:13:36:
"Погоня" родовой герб Гедеминовичей к Полоцку, как городу или княжеству, отношения не имел.

Изображение скачущего всадника - это очень распространенный геральдический символ. Популярнее его, наверное, только орлы всех форм и расцветок.


Я не возражаю против этого, но речь то была не о всаднике как токовом, а о гербе с определеным названием "Погоня".
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: От ВКЛ до Республики Беларусь
Ответ #51 - 01.03.2010 :: 16:49:19
 
КРАН писал(а) 01.03.2010 :: 16:41:43:
Я не возражаю против этого, но речь то была не о всаднике как токовом, а о гербе с определеным названием "Погоня".


92-летний спор... Его вообще-то надо было начать выяснять с того, кто является "наследником" ВКЛ - современные Литва или Беларусь (если таковой наследник вообще возможен).

Во всяком случае "Пагоня" - это государственный символ ВКЛ. А вот о государственных символах Полоцкого княжества до его вхождения в ВКЛ, думаю говорить глупо. Могли быть символы у отдельных князей (печати, например). Но вот у Полоцка, собственно говоря, никаких символов однозначно не зафиксировано.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: От ВКЛ до Республики Беларусь
Ответ #52 - 01.03.2010 :: 16:52:33
 
Владимир В. писал(а) 01.03.2010 :: 15:46:30:
Давайте определимся о каком времени мы говорим.


Очень верное замечание.
Относительно последующих замечаний могу сказать, тогда и объединение вокруг Москвы прошло без каких-либо жестоких завоеваний. Так разборки между родствениками разных степеней родства.

Вообще и противостояние Москвы и Литвы, это не вражда народов, а борьба двух династий Рюриковичей и Гедеминовичей.
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: От ВКЛ до Республики Беларусь
Ответ #53 - 01.03.2010 :: 17:02:33
 
Владимир В. писал(а) 01.03.2010 :: 16:49:19:
92-летний спор... Его вообще-то надо было начать выяснять с того, кто является "наследником" ВКЛ - современные Литва или Беларусь (если таковой наследник вообще возможен).


Наследником ВКЛ стала " Речь Посполитая".
Предмета спора я лично вообще не вижу.
А то это напоминает претензии казахов, на наследство Чингиз-хана.
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: От ВКЛ до Республики Беларусь
Ответ #54 - 01.03.2010 :: 17:11:53
 
КРАН писал(а) 01.03.2010 :: 16:52:33:
Относительно последующих замечаний могу сказать, тогда и объединение вокруг Москвы прошло без каких-либо жестоких завоеваний. Так разборки между родствениками разных степеней родства.


Согласен. На просторах от Буга до Волги и Сев.Двины все правители к XVI веку состояли в той или иной степени родства.

Но разница между ВКЛ и ВКМ в том, что государственная территория первого формировалась Гедимином и Витовтом в условиях полного крушения предыдущей (условно Киевской) государственности. Те земли, где государственность сохранилась, в состав ВКЛ включены не были. Примеры: Псков, Смоленское княжество (единственное, которое пришлось завоевывать), и даже Тверь с Новгородом.

К моменту же образования Московского царства (Иван III) ему противостояли вполне сложившиеся государственные объединения в лице Тверского княжества, Новгородской и Псковской республик.

И, хотя может это и похоже на знаменитое "У вас негров линчуют", все же напомню, что в истории ВКЛ не известно никаких эксцесов, подобных новгородскому и псковскому погромам.
Наверх
« Последняя редакция: 01.03.2010 :: 18:04:16 от Владимир В. »  

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: От ВКЛ до Республики Беларусь
Ответ #55 - 01.03.2010 :: 17:16:11
 
КРАН писал(а) 01.03.2010 :: 17:02:33:
Предмета спора я лично вообще не вижу.А то это напоминает претензии казахов, на наследство Чингиз-хана.

Совершенно верно. Но Чингизхан, к счастью, не оставил государственного герба, из-за которого, могли бы поспорить Монголия и Казахстан.  Смайл

А ваше мнение - у кого больше прав на "Пагоню", как государственный герб?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: От ВКЛ до Республики Беларусь
Ответ #56 - 01.03.2010 :: 17:42:29
 
Владимир В. писал(а) 01.03.2010 :: 17:11:53:
К моменту же образования Московского царства (Иван III) ему противостояли вполне сложившиеся государственные объединения в лице Тверского княжества, Новгородской и Псковской республик.


Есть некоторые нюансы. Республики - отдельная тема, а таже Тверь, это просто один из участников борьбы за главенство. Мы пытаемся сегодняшние понятия государства натянуть на ту ситуацию. И Москва и Тверь считали себя частями целого, только спорили кто главней. Тверские князья также ездили в Орду и "искали" ярлыка на Великое княжение.
Наверх
« Последняя редакция: 01.03.2010 :: 18:45:30 от Владимир В. »  

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: От ВКЛ до Республики Беларусь
Ответ #57 - 02.03.2010 :: 04:06:20
 
Владимир В. писал(а) 01.03.2010 :: 17:16:11:
А ваше мнение - у кого больше прав на "Пагоню", как государственный герб?


Лично мое мнение спор на эту тему сам по себе бессмысленен.
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: От ВКЛ до Республики Беларусь
Ответ #58 - 02.03.2010 :: 09:17:23
 
Владимир В. писал(а) 01.03.2010 :: 16:49:19:
КРАН писал(а) 01.03.2010 :: 16:41:43:
Я не возражаю против этого, но речь то была не о всаднике как токовом, а о гербе с определеным названием "Погоня".


92-летний спор... Его вообще-то надо было начать выяснять с того, кто является "наследником" ВКЛ - современные Литва или Беларусь (если таковой наследник вообще возможен).

Во всяком случае "Пагоня" - это государственный символ ВКЛ. А вот о государственных символах Полоцкого княжества до его вхождения в ВКЛ, думаю говорить глупо. Могли быть символы у отдельных князей (печати, например). Но вот у Полоцка, собственно говоря, никаких символов однозначно не зафиксировано.


А само название госодарство, Великое княжество Литовское, нечего не говорит?
Наверх
 
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: От ВКЛ до Республики Беларусь
Ответ #59 - 02.03.2010 :: 10:22:46
 
Владимир В. писал(а) 01.03.2010 :: 17:16:11:
А ваше мнение - у кого больше прав на "Пагоню", как государственный герб?


Еще раз подумал над этим вопросом. Мои размышления по порядку. Увлечение "гербарием" это благо присущее католическому рыцарству. Православная братия этим не увлекалась. Например в россии это "благо" появилось только одновременно с модой на всё западное.
В этом ключе видимо претензии католической Литвы более обоснованы.
Наверх
« Последняя редакция: 02.03.2010 :: 11:42:29 от КРАН »  

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 17
Печать