Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4
Печать
Источники ранних армянских историков (Прочитано 18064 раз)
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5087
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Источники ранних армянских историков
01.02.2010 :: 13:55:00
 
Какими источниками пользовались ранние армянские историки, в частности Хоренаци? Если учесть, что ранние армянские исторические произведения по истории Армении появились в IV-V вв., в которых упоминаются времена до РХ.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Источники ранних армянских историков
Ответ #1 - 01.02.2010 :: 14:02:36
 
Уважаемый Юстиниан! В свое время мы долго спорили об этом с ауое.

Сразу скажу - спор не оправдал моих ожидании в плане контраргументов. Мне, до спора казалась, что я услышу серьезных контраргументов и контродоводов. На деле же получалось так, что мой собеседник в 95-и процентах случаев просто навешивал ярлыки и объявляя меня фантазером, не приводя никаких контрдоводов, объяснении и схем, в остальном же 5-и процентов случаев мой собеседник представил в корне устаревшую, хотя и еще находившейся на ходу за рубежом информацию. Это, как бы с оружием Второй мировой воевать в Иракской войне. Результат, сами понимаете, выедет весьма плачевный.

Наш спор был начат тут

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&showtopic=40533&view=findpost&p=891500"]h...

Сразу же последовал основной удар моего собеседника

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&showtopic=40533&view=findpost&p=891523"]h...

и, несколько забегая вперед скажу, это было практически все, на что был способен он. Далее, по ходу спора удары моего оппонента носили в многом локальный характер. Как сами понимаете, как в первом, главном ударе, так и в локальных атаках на позиции Хоренаци мой собеседник потерпел разгромное поражение. Более того - я сам не ожидал столь слабое сопротивление с стороны ауое, отсутствие серьезных контрдоводов с стороны которого само собой уже делает честь Хоренаци и показывает, как его основная информация верна.

Итак, на главный удар моего противника последовало развернутый и подробный ответ, "плотность огня которого" была так высока, что до конца раунда мой оппонент не смог оправится -

http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=40533&st=350"]http://forum.hayasta...

Основные претензии моего собеседника касались

1. Источников Хоренаци. В начале спора он рьяно утверждал, что в качестве таких выступали только греческие источники, но мой ответ

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&showtopic=40533&view=findpost&p=891556"]h...

показал, как его выводы неверны. В частности, в своем утверждении мой собеседник недоглядел армянских, вавилонских, сирийских и персидских первоисточников, греческие же первоисточники в основном понимал ошибочно.

2. Метод Мовсеса Хоренаци. В этом пункте мой собеседник утверждал, якобы Хоренаци брал за основы легенды и сказания. В ответ же в развернутом виде прозвучали опровержения -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&showtopic=40533&view=findpost&p=891575"]h...
http://forum.hayastan.com/index.php?s=&showtopic=40533&view=findpost&p=891576"]h...

В них в частности было показана, что Хоренаци на самом деле был предельно требователен к своим первоисточникам и, вопреки мнению моего собеседника, брал информацию за верную только после тщательной проверки. Забавно, что мой собеседник, сколотив пост для "главного удара", в ходу занимаясь копи-пастами, вошел в противоречие с самим собой. Вот
-

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&showtopic=40533&view=findpost&p=891557"]h...

В середине поста он пишет

никаких тенденциозных целей возвеличивания армян Мовсес не преследовал;тем более их не ставил перед собой Мар Абас, который и армянином-то не был.

а далее добавляет - Создается впечатление, что Мовсес пользовался всеми средствами для достижения главной цели возвеличивания самостоятельного Армянского государства. Это приводило к "корректировке" привлекаемых свидетельств...

Одним из основных эпизодов нашего раунда был мой контрудар, разгромивший позиции моего противника и расшатавший их до такой степени, что далее ни о каком организованном сопротивлении с его стороны речи быть не могло. На основ анализа данных клинописей, Хоренаци и других историков я изложил комплексную историю Армении и сопредельных стран и показал этим - как у Хоренаци все верно и стыкуется с сообщениями клинописей. Более того - данные Хоренаци, как частицы мозаики, находят свое место в общеизвестном ходе истории -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&showtopic=40533&view=findpost&p=891561"]h...
http://forum.hayastan.com/index.php?s=&showtopic=40533&view=findpost&p=891562"]h...
http://forum.hayastan.com/index.php?s=&showtopic=40533&view=findpost&p=891563"]h...
http://forum.hayastan.com/index.php?s=&showtopic=40533&view=findpost&p=891567"]h...

Забегая вперед скажу, что на все это мой собеседник не смог привести ни одного серьезного или даже вразумительного довода, все "отстреливаясь" общими фразами и занимаясь навешиванием ярлыков. Вы самы, дорогие форумчане можете убедится в этом, хотя бы бегло пройдясь по вышеприведенным страницам.

Это были основные моменты спора. Но были и "локальные стычки", где мой собеседник опять-таки потерпел поражение.

1. Слово "Скайорди". Мой собеседник, как и помогавший ему пользователь под ником Snubber, изначально выдвигали версию, что Паруйр на самом деле есть скифский вождь Партута (673-630 д.н.э.). Но по ходу выяснилось, что эта версия не катит. На справедливое возражение, что если Паруйр есть Партуаута, как же так получилось, что сей человек, который взошел на престол в 673-ом д.н.э. и правил примерно 40 лет... участвовал в захвате Нинвеии в 612-ом д.н.э.??

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&showtopic=40533&view=findpost&p=891660"]h...

не последовало внятного ответа. Да его и не могло быть Подмигивание Но, в упорстве своем, версия поменялось - мои собеседники стали настаивать, что на самом деле Паруйр был "потомком Партатуа". Но и эта версия не могло быть верным, так-как, как на зло для моих собеседников, никаких свидетельств про все это в источниках нет. Более того, Хоренаци не брезгает называть многих видных и любимых у армян мужей людьми с иностранными корнями. В таких условиях ясно, что Хоренаци знает и принимает Паруйра как армянина, несомненно армянином который и был на самом деле. Дополнил порожние моих собеседников в этом пункте вопрос -

Как "Ска" вдруг превратился в... "сак"-а. И, более того. Саки армянским историком известны крайнее плохо. Вместо этого, они прекрасно знают скифов. В итоге, если бы Вы были правы, Паруйра звали бы "Скюторды", а не "Сакорды"??

На сей вопрос так и не был получен ответа. По сути не было получено ответа и на сей пост -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&showtopic=40533&view=findpost&p=894836"]h...

что само собой о многом говорит.

2. Арам. Мой собеседник, даже не представляя чем это для него обернется, написал "это война Арама с мидянами, которыми предводительствует некий Нюкар по прозвищу Мадес, и войны Ары Прекрасного с Семирамидой.
Нетрудно опознать в этих сюжетах их исторические прообразы: Мадий-Мадиес сын Прототия (греч.)/ Партатуа (ассирийск.) - это знаменитый скифский вождь середины VII в. до н.э.,
"

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&showtopic=40533&view=findpost&p=891523"]h...

Последовал обоснованное возражение, что

Неверно. Мадий Скифкий не был не современником царя Араратского царства Арама II-ого (883-840 д.н.э.), не, тем более Арама I-ого (1827-1769 д.н.э.).

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&showtopic=40533&view=findpost&p=891565"]h...

Мой собеседник же, в слепом стремлении отрицать и объявить "фантазиями" все, что говорю я - фактически поставил под сомнение существование царя, с именем Арам, в частности в Араратском царстве.

То есть, в частности, царь с именем Арам, который правил в Араратском царстве по сути своей не существовал и это "только в моих фантазиях"

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=891581"]http://forum.hayastan.com...

На последовавшее же прямой вопрос -

был ли все-таки Арам в Араратском царстве, или нет??

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&...st&p=891582"]http://forum.hayastan.com...

Мой собеседник, прожевывая ответ, как ошибшейся ученик перед учителем, который старается избегать двойки, стал заниматься демагогией, якобы у меня "плохо с чтением". :lol3:

4. Арташесиды. Как один из контраргументов, мой собеседник высказал, что Арташес был основателем рода Арташесидов и этим он, якобы, попитался опровергнуть мою схему царствования Вагаршака и его сына. Это даже развеселило его :lol3:

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&showtopic=40533&view=findpost&p=891620"]h...

Ехх, не знал чем все это закончится. Последовал вопрос -

представьте мне хоть одно сведение первоисточника, что существовал род "Арташесидов"

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&showtopic=40533&view=findpost&p=891623"]h...

и естественно, мой собеседник так и не смог ответить на сей простой вопрос.

5. Ервандуни. В принципе такой же спор, как и в предыдущем пункте - мой собеседник питался скомпрометировать Хоренаци, якобы он не знает правивших с 7-ого века д.н.э. рода Ервандуни

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&showtopic=40533&view=findpost&p=891784"]h...

И естественно на прямое требование указать наличие этого рода в Армении в указанное время... не последовала внятного ответа.

6. Шамирам/Семирамида. Мой собеседник по сути своей утверждал, что под этим именем скрывается

супруга Шамши-Адада V

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&showtopic=40533&view=findpost&p=891654"]h...

Но мой собеседник так и не смог объяснить:

1. Кто же из царей Араратского царства, Ишпуини (828-810 д.н.э.) и Менуа (810-786 д.н.э.), или другой армянский правитель (если такое Вам известно) того времени, современники Семирамиды, соответствую Ара, упомянутый вместе с Семирамидой??
2. Как Семирамида, ассирийская царица Шаммурамат (811-805 до н. э.), которая фактически известна всего лишь тем, что что правила единолично, соответствует известным политическим событиям эпохи. Укажите, в частности, те известные события из клинописей эпохи этой женщины, которые подтвердили бы правильность Вашей версии.

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&showtopic=40533&view=findpost&p=891644"]h...
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Источники ранних армянских историков
Ответ #2 - 01.02.2010 :: 14:03:07
 
7. Историк Ктесии. Мой собеседник, в намерении скомпрометировать Хоренаци, писал в частности, что: "Хоренаци в своих трудах часто опирался на Ктесия, известного выдумщика и фантазера": например -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&showtopic=40533&view=findpost&p=891582"]h...
http://forum.hayastan.com/index.php?s=&showtopic=40533&view=findpost&p=891695"]h...

на требование же предъявить доказательство этих слов

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&showtopic=40533&view=findpost&p=891733"]h...

не последовало вразумительного ответа. Мой собеседник всего-то сетовал, что об о всем этом говорит ТАК ЖЕ и Ктесии. Но ведь на самом деле о Шамирам в древности существовало множество мифов и легенд, часть которых и впрямь дошла до нас в трудах греческих авторов Ктесия, Диодора и др. Однако Хоренаци сохранил для нас также элементы подлинных армянских сведений о Шамирам, связывающих ее деятельность с сооружением города Ван, канала, подводящего к нему питьевую воду, и, главное, с армянским царем Ара. По мнению исследователей, сведения об царе Ара Красивом сохранились у греческого философа Платона - В его труде "Республика" описан Ар, сын Армения, труп которого пролежал на поле битвы 10 дней, но не сгнил. На 12-й день труп был возведен на погребальный костер и при этом ожил. Ар рассказал, что побывал в подземном царстве...

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&showtopic=40533&view=findpost&p=891787"]h...

8. Упоминание Аратты у Хоренаци. Мой собеседник,как бы в качестве главного контраргумента, настаивал, что Хоренаци "не знает" Аратту. Как же он был неприятно удивлен, когда в ответ получил сей мой пост -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&showtopic=40533&view=findpost&p=891612"]h...

9. Бог Энки, который в аккадском называется hайа.

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&showtopic=40533&view=findpost&p=891652"]h...

Тут даже комментировать не стоит - сами увидите, до какого абсурда доходят люди в своем слепом упорстве -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&showtopic=40533&view=findpost&p=891681"]h...

Стоит всего лишь добавить, что мой собеседник, под напором прямых ссылок из интернета не находивший ответить ничего, попытался "отстреливается" - якобы "в приведенных выше ссылках, где то указана хоть одна работа, в которой показано что правильное чтение Хайя"

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&showtopic=40533&view=findpost&p=892128"]h...

Как же горько ему было, когда он и тут получил ответ -

Gelb I.J. "Hurrians and Subarians", Chikago 1944, page 94-98

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&showtopic=40533&view=findpost&p=892155"]h...

После этого ауое оставалось только бессильная злость...

10. По ходу спора прозвучала мысль, что якобы армянские цари "не вписываются" в контекст общеизвестной истории стран региона. Но мой собеседник так и не мог опровергнуть, что приведенная датировка правления царей в точности совпадает с историческими явлениями эпохи (например, годы правления Араманека, Арамаис и Амасия с походами амореев),

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&showtopic=40533&view=findpost&p=891561"]h...

историческими лицами соседних стран (например Арам I современник Эришума II и Аниты Хеттского, армянские цари современники тех иудейских вождей, годы правления которых известны достаточно точно)

http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=40533"]http://forum.hayastan.com/i...

и с войн (например, Зармайр, участвовавший в обороне Трои, умер точно в том году, когда пала Троя)

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&showtopic=40533&view=findpost&p=891567"]h...

Кроме того, на лицо как минимум следующие совпадения -

- Айк (2492-2411 д.н.э.) - царь Эблы и Meсопотамии Меслим ("Бел") (ок 2500-2492 д.н.э.)
- Амасия (1940-1908 д.н.э.) - царь Ларсы Гунгунум ("1 из 11 царей") (1932-1905 д.н.э.)
- Арам I (1827-1769 д.н.э.) - царь Ассирии Эришим II ("Варшам") (1818-1813 д.н.э.)
- Арам I (1827-1769 д.н.э.) - царь Хети Анита ("Титанид Пайапсис Калеа") (ок. 1820-1790 д.н.э.)
- Шаварш I (1332-1326 д.н.э.) - царь Афин Ион ("Ион") (ок. 1320-1280 д.н.э.)
- Норайр (1326-1302 д.н.э.) - царь Афин Ион ("Ион") (ок. 1320-1280 д.н.э.)
- Встам (1302-1289 д.н.э.) - царь Афин Ион ("Ион") (ок. 1320-1280 д.н.э.)
- Кар (1289-1285 д.н.э.) - царь Афин Ион ("Ион") (ок. 1320-1280 д.н.э.)
- Горак (1285-1267 д.н.э.) - царь Афин Ион ("Ион") (ок. 1320-1280 д.н.э.)
- Зармайр (1194-1180 д.н.э.) - царь Трои Приам ("Приам") (1210-1180 д.н.э.)
- Зармайр (1194-1180 д.н.э.) - царь Спарты Менелай ("эллинский храбрец") (ок. 1220-1180 д.н.э.)
- Зармайр (1194-1180 д.н.э.) - царь Итаки Одисей ("эллинский храбрец") (ок. 1200-1170 д.н.э.)
- Зармайр (1194-1180 д.н.э.) - царь Микены Агаменон ("эллинский храбрец") (ок. 1220-1170 д.н.э.)
- Зармайр (1194-1180 д.н.э.) - царь Рима Эней ("Эней") (начало XII века д.н.э.)
- Амбак II (910-883 д.н.э.) - царь Ассирии Тукульти-Нинурта II ("клинопись") (890-884 д.н.э.)
- Амбак II (910-883 д.н.э.) - царь Ассирии Ашшурнацирапал II ("клинопись") (884-860 д.н.э.)

Особый разговор, цари (вожди, суди) Иудеи и армянские цари. Мовсес Хоренаци передает синхронные таблицы, именно которые в многом полегли в основе труда Мхитара Айриванеци, а также и расчетов мхитаристов и Чамчяна. Таблицу Хоренаци Вы уже знаете. Тут нелишнее будет напомнить комментарии Мхитара. Согласно Айриванци (вариант с сокращениями несущественных частей): "родили Иуду... В это время жил Гайкид Парет+ Фарес, 59 лет, родил Езрона. В Армении Завен+Иисус правил после Моисея 27 лет... Гофониил, Аод ободесноручный. Самегар+. В это время в Армении - Хонак, Ваштак, Айкак, Амбак и Арнак+ Дебора и Варак - 40 лет. Гедеон - 40 лет... Авимелех - 3 года. Фола - 23 года. Иаир - 22 года. В это время в Армении Шаварш, Норайр, Встам, Кар, Горак... В это же время жил Ион, военачальник Афинский Иевфай - 6 лет. Езевон - 7 лет. Илон - 10 лет. Абдон - 8 лет. Храбрый Самсон 20 лет. В Армении Грант, Ендзак, Глак, Гора, Зармайр... Над римлянами царствовал Эней... Давид царствовал 40 лет, и ум
ер ... В Армении Перч долголетний...
" -

Итак, синхронная таблица иудейских вождей и армянских царей имеет такой вид (даты правления иудейских царей, согласно известным источникам, армянских же царей, согласно таблице мхитаристов и Чамчяна) -

- Абраам (1720-1670 д.н.э.) - (1725-1662 д.н.э.) Анушаван
- Исаак (1670-1620 д.н.э.) - (1662-1612 д.н.э.) Парет
- Иаков (1620-1600 д.н.э.) - (1612-1568 д.н.э.) Арбак
- Иуда (1600-1590 д.н.э.) - (1568-1531 д.н.э.) Заван
- Парес (1590-1531 д.н.э.) - (1531-1478 д.н.э.) Парнак I
- Езрон (1531-1460 д.н.э.) - (1478-1433 д.н.э.) Сур I
- Моисей (1460-1400 д.н.э.) - (1433-1403 д.н.э.) Хонак
- Иисус (1400-1373 д.н.э.) - (1403-1381 д.н.э.) Ваштак
- Гофониил (1373-1333 д.н.э.) - (1381-1363 д.н.э.) Айкак I
- Аод (1333-1320 д.н.э.) - (1363-1349 д.н.э.) Амбак I
- Самегар (1320-1280 д.н.э.) - (1349-1332 д.н.э.) Арнак
- Варак (1280-1240 д.н.э.) - (1332-1326 д.н.э.) Шаварш I
- Гедеон (1240-1200 д.н.э.) - (1326-1302 д.н.э.) Норайр
- Авимелех (1200-1197 д.н.э.) - (1302-1289 д.н.э.) Встам
- Фола (1197-1174 д.н.э.) - (1289-1285 д.н.э.) Кар
- Иаир (1174-1152 д.н.э.) - (1285-1267 д.н.э.) Горак
- Иеффай (1152-1146 д.н.э.) - (1267-1242 д.н.э.) Грант I
- Есевон (1146-1139 д.н.э.) - (1242-1227 д.н.э.) Ындзак
- Елон (1139-1129 д.н.э.) - (1227-1197 д.н.э.) Глак
- Авдон (1129-1121 д.н.э.) - (1197-1194 д.н.э.) Хорой
- Самсон (1121-1115 д.н.э.) - (1194-1180 д.н.э.) Зармайр
- Илия (1115-1080 д.н.э.) - (1180-1137 д.н.э.) Шаварш II
- Самуил (1080-1020 д.н.э.) - (1137-1102 д.н.э.) Перч I
- Саул (1020-1012 д.н.э.) - (1102-1075 д.н.э.) Арбун
- Давид, (1012-972 д.н.э.) - (1075-1035 д.н.э.) Перч II

Итак, вопрос "современности" армянских царей и иудейских вождей согласно Мовсеса Хоренаци и Мхитара Айриванеци, а также годы правления армянских царей, согласно мхитаристам и Чамячну, и иудейских вождей, согласно всемирным источникам в принципе совпадают друг с другом, в той мере, в которой могут вообще совпадать подобные списки. А это в очередной раз и с полной наглядностью показывает -

1. Правильность списка Хоренаци и данных Айриванеци
2. Правильность расчетов мхитаристов и обоснованность годов правления армянских царей.

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&showtopic=40533&view=findpost&p=891895"]h...

Вот по сути и весь наш спор. Да, нелишнее будет добавить, что по ходу спора мой собеседник, видимо от бессилия и удушавшего упорства, все пропускал мелкие оскорбления на счет моей скромной персоны и мне все приходилось напоминать ему правило приличного поведения. Ну, в принципе его же можно понять - не каждый день задипломированый специалист по Древнейшей истории подвергается такому разгрому :lol3:
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5087
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Источники ранних армянских историков
Ответ #3 - 01.02.2010 :: 14:16:12
 
Кто-то из историков разбирался в том, какие куски из этих армянских произведений (в частности Хоренаци) были взяты из того или другого источника (например из Геродота, Страбона)? Т.е. проводилось ли исследование армянских текстов (текстологический анализ) и сличение их с другими текстами.
Наверх
 
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3992
Россия
Пол: male
Re: Источники ранних армянских историков
Ответ #4 - 01.02.2010 :: 14:19:46
 
мне вот интересно, а составленная хронология правлений армянских царей подтверждается другими источниками, неписьменными?
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Источники ранних армянских историков
Ответ #5 - 01.02.2010 :: 14:27:41
 
Юстиниан писал(а) 01.02.2010 :: 14:16:12:
Кто-то из историков разбирался в том, какие куски из этих армянских произведений (в частности Хоренаци) были взяты из того или другого источника (например из Геродота, Страбона)? Т.е. проводилось ли исследование армянских текстов (текстологический анализ) и сличение их с другими текстами.


Да, "Хореналогия", целая и отделная ветвь армянской исторической науки. Фундаменталные труды по теме написали М. Абегян, Н. Адонц, С. Мелик-Бахшян, Лео, Г. Саргсян и другие.

@
Dark_Ambient

Важный вопрос, но прежде чем мне ответить, уясните, пожалуйста, что конкретно Вы имели ввиду?
Наверх
 
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3992
Россия
Пол: male
Re: Источники ранних армянских историков
Ответ #6 - 01.02.2010 :: 14:31:03
 
@
Lion (Рыцарь Креста)

все достаточно просто
вы указали конкретные даты правлений царей Трои и т.д.
при датировке вы видимо ссылались на письменные источники
а данные письменных источников другими источниками подтвердить можно?
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Источники ранних армянских историков
Ответ #7 - 01.02.2010 :: 14:40:14
 
@
Dark_Ambient

В плане иностранных, неармянских царей и вождей, годы их правления взяты и соответственных источников (Библия, клинописи и тд).

Годы правления же армянских царей передают нам мхитаристы и самый выдаюшейся из них - Микаел Чамчян. Нужно сказать, что труд Чамчяна до сих пор является уникалним в том роде, что он использовал источники, которые не дошли до нашых дней и (или) остаются нам неизвестными.

В этом свете можно предполагать, что Чамчян имел под рукой какой-то нам пока неизвестный источник, который и лег в основу его списка.

Но, чтоб не быть голасловным и не быть обвиненним в слепой вере к Чамчяну, я за несколько лет тщательно изучил историю региона, сообщения Хоренаци и собрал временные стиковки, которые и потверждают правату Чамчяна (См пост 2, 3).
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Источники ранних армянских историков
Ответ #8 - 01.02.2010 :: 16:55:27
 
Мовсес Хоренаци
Книга 1
15
Об Ара и его гибели в войне с Шамирам


...Этого краткого упоминания о делах Ара (Ара I Прекрасный (1769-1743 д.н.э.) - L) более чем достаточно. Прожив годы, он родил Кардоса (Ара II Кардос (1743-1725 д.н.э.) - L).

19
О том, что произошло после смерти Шамирам


... Араев Ара (Ара II Кардос (1743-1725 д.н.э.) - L).

Этот был сыном нашего Ара (Ара I Прекрасный (1769-1743 д.н.э.) - L).


20
Об Араевом Ара и о том, что сыном его был Анушаван Сосанвер


Еще при своей жизни Шамирам, в память о своей прежней любви к Ара Прекрасному, сына его от любимой жены, Нвард, достигшего ко времени смерти Ара двенадцати лет, нарекает по его имени Ара и, выказав ему дружеское доверие, назначает на управление нашей страной; говорят, что и смерть он принял в войне с Шамирам.
Но летописец продолжает повествование следующим образом. Араев Ара умирает в войне против Шамирам...


В этой связы интересно следующее обстаятелство:

Ара I Прекрасный (1769-1743 д.н.э.) погиб в 1743-ом д.н.э.. Ему наследует сын, Ара II Кардос (1743-1725 д.н.э.). Интересна именно титулировка последнего царья - Кардос. В 1742-ом "люди из страны Кардусас", люди, которые ох как ненавидели Вавилон, люди, из страны, которая распалагалась в Армении, а если поточнее - в Корчайке, напали на Вавилон и, захватив северо-запад Мессопотамии, создали "царство Кардусас".

Это произашло тогда, когда в Армении правил царь с титулом "Кардос". "Кардос", страна "Кардусас"...

Хотелось, чтоб ауое опять назвал все это... совпадением и мифом... Класс
Наверх
« Последняя редакция: 01.02.2010 :: 17:02:38 от Lion - Рыцарь Креста »  
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3992
Россия
Пол: male
Re: Источники ранних армянских историков
Ответ #9 - 01.02.2010 :: 16:59:20
 
@
Lion (Рыцарь Креста)

при беглом просмотре 1-й книги Хоренаци (начало) сложилось впечатление, что царей Айка историк выводит от хрестоматийных сыновей Ноя
это так?
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Источники ранних армянских историков
Ответ #10 - 01.02.2010 :: 17:10:00
 
Да, Вы верно заметили. В этом проявилась "христианская суть" Хоренаци. Имея информацию, что "Айк вернулся из Мессопотамии в Армению", ярый христианин Хоренаци связал это с "Вавилонской башнией". Более того, известно, что в восточных источниках, кроме Библии, сохранены отголоски "Ноев потопа". Вне сомнении, что что-такое было и в "Храмовых историях". И вот опять Хоренаци, встречая инфо о "спасших в горах Армении людях", вполне логично (с точки зрения христианина), связывает это с Ноем.

Ну а осталную логическую схему после всего этого легко проследить через призму христианства - Айк был потомком Ноя, и, посколько "Библия верна", Айк оказался в "Вавилоне", был свидетелем "Башни"...

На самом деле можно полагать, что Айк был "военным аташе Армении" на юге и уж очень вероятно скординировал/оказывал помощь мессопотамским городам в их войне против Элама - уж что-что, а армяне были заинтересованы, чтоб с одной стороны шумеры, их давные торговые партнеры, были в хорошем сосстоянии а с другой - не были обеденены. А ведь завоевания Меслима прямиком приводило к обеденению Месопотамии, да еще и с Эламом...

Все становится на свои места и находит свое точное место в цепочке политических событии региона...
Наверх
 
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3992
Россия
Пол: male
Re: Источники ранних армянских историков
Ответ #11 - 01.02.2010 :: 17:16:04
 
тогда вполне резонный вопрос - почему первые цари Айка вдруг стали историческими персонажами, если Ной и его сыновья - персонажи мифологические?
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Источники ранних армянских историков
Ответ #12 - 01.02.2010 :: 18:04:51
 
Dark_Ambient

Цитата:
огда вполне резонный вопрос - почему первые цари Айка вдруг стали историческими персонажами, если Ной и его сыновья - персонажи мифологические?

А как по другому доказывать, что армения "родина слонов"  Смех

Книги Хоренаци не достоверны уже с событий II в. н.э., а всё что ранее зачастую носит чисто мифологический сюжет с компиляцией от разных авторов, в том числе и охаевамого всеми историками Ктесия. Все эти ссылки на какие-то ниневийские библиотеки и прочую ерунду, не подтвеждаются самим текстом книг Мовсеса, который ошибается даже в датах жизни своего главного источника - Мар Аббас Катины.
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Источники ранних армянских историков
Ответ #13 - 01.02.2010 :: 18:14:42
 
А если серьезно, то нужно не забывать, что для своей истории Хоренаци привлек достаточно большое количество источников, в том числе и Библию, греческих и сирийских авторов, а также, что самое главное, армянский народный эпос. Первоисточниками - Геродотом, Ктесием, Ксенофонтом - мовсес не имел возможности пользоваться, а пользовался лишь очень поздними компиляциями, в результате чего в изложении частей его труда, посвященных древним периодам, у него господствует величайшая путаница. Она в особенности усиливается от того, что Хоренаци излишне доверчиво отнесся к книге Мар Абас Катины, которая стала почти единственным его источником для раннего периода. Мар Абас Катина выдает себя за современника первых аршакидских царей ещё II в. до н.э., но на самом деле его сочинение представляет собой довольно грубую компиляцию, самое раннее III в. н.э., если ещё не более позднюю.
Наверх
« Последняя редакция: 01.02.2010 :: 18:50:59 от ayoe »  
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Источники ранних армянских историков
Ответ #14 - 01.02.2010 :: 19:41:05
 
Dark_Ambient писал(а) 01.02.2010 :: 14:19:46:
мне вот интересно, а составленная хронология правлений армянских царей подтверждается другими источниками, неписьменными?


Из списка Хоренского первые в списке

Айк Агегнавор--Агенор----------Бел-----Бел
Араманяк--Феникс(с переходом армав-хурма-финик)
Арамайис--Финевс
Кадмос---Кадмос

имеют очевидную паралель в греческой устной традиции записанной  в классическую эпоху греции.
Об этом уже говорилось. Нерешительный
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1264600156/39#39

Из продолжения списка  имеют паралель в списках  царей  урарту  как по времени царство ,таки и по именам  засвидельственных письменно и с синхронизмами с ассирийскими царьями.

Арам----Араме --------------------- Нинос--Салманасар3
(Ара красивый----Лутипри) ----------- Шамирам
Кардос----Сардури 1 ----------------- Замесес---Шамшиадад5
Анушаван---Ишпуини -Ишвуин


Скайорди---Сардури4
(Паруйр---Эримена) --время взятия  Нинвеи
Грачя -----Руса3


За последний список  меня  забанили    связи с исчерпанием аргументов противной стороны(не состоятельные аналогии) и дескридитацией  их  ссылок   на авторитеты   для которых  Хоренаци это "сказочник"(по времени ровно на столько, насколько нужно их теории,не больше ) ,но которые Хоренского плохавато  читали.
http://gerodot.ru/viewtopic.php?f=1&t=13724


Детальный обзор более поздней  хронологии Хоренаци  армянских и персидских  Аршакидов на основе сопостовления армянских (хоренаци,Себеос) и и не армянских источников сделан вот тут, с очень хорошим уровнем реконструкции.
Спрасибо Филоромейу.
http://www.historica.ru/index.php?showtopic=7557


P.S.Тем  кто верит в сказки о возможностьях  системных  совпадений ,которые по ихнему  не о чём не говорят и по этому не нуждаються в осмыслении    желаю здравия!!!! Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 01.02.2010 :: 20:31:22 от Стрелец »  
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Источники ранних армянских историков
Ответ #15 - 01.02.2010 :: 22:33:55
 
Стрелец

Цитата:
За последний список  меня  забанили    связи с исчерпанием аргументов противной стороны(не состоятельные аналогии) и дескридитацией  их  ссылок   на авторитеты   для которых  Хоренаци это "сказочник"(по времени ровно на столько, насколько нужно их теории,не больше ) ,но которые Хоренского плохавато  читали.

А вы настолько хорошо, что своими далеко не очевидными привязками, пытаетесь доказать, что у Хоренаци есть упоминания о реальных исторических персонажах. Но дело в том, что даже если бы вы были правы, то значимости Хоренаци в его использовании в качестве источника все равно не прибавит. Вычленить реальные исторические события из его книг по этому периоду проблематично, да и не особо нужно т.к. есть другие гораздо более достоверные источники.
Цитата:
P.S.Тем  кто верит в сказки о возможностьях  системных  совпадений ,которые по ихнему  не о чём не говорят и по этому не нуждаються в осмыслении    желаю здравия!!!!

Системные совпадения видите пока только вы, я бы их назвал отдалено фонетическими совпадениями, причем далеко не все.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Источники ранних армянских историков
Ответ #16 - 01.02.2010 :: 23:21:56
 
Dark_Ambient

Цитата:
тогда вполне резонный вопрос - почему первые цари Айка вдруг стали историческими персонажами, если Ной и его сыновья - персонажи мифологические?


Вопрос логичный, но ответ на лицо: Ной, в своем библейском виде, конечно же персонаж мифалагический и в этой связи он "вошел в армянскую историю" только вместе с Библией. Но, как уже было сказано, кроме Библии были сохранены сведения про "похожое событие", что по всей вероятности имело место - некая группа людей спасся в Армянских горах.

Айк же не имел никакой связи с Ноем - просто раз Ной был "началом человечевства", Сем - тцом семитов, Кам - негров, осталось Абет. Вот и есть звено Ной-Абет. Еще как-то (наверно через греков) в цепочку вошел Фирас. После же уже можно утверждать, что отцом Айка вполне мог быть человек,с  именем Торгом.

ИМХО, тут нужно четко разделить Айка от "Библейского Ноя".

ауое

Цитата:
А как по другому доказывать, что армения "родина слонов"  Смех


Ехидство, которое показывает, что Вам просто нечего сказать.

Цитата:
Книги Хоренаци не достоверны уже с событий II в. н.э., а всё что ранее зачастую носит чисто мифологический сюжет с компиляцией от разных авторов, в том числе и охаевамого всеми историками Ктесия. Все эти ссылки на какие-то ниневийские библиотеки и прочую ерунду, не подтвеждаются самим текстом книг Мовсеса, который ошибается даже в датах жизни своего главного источника - Мар Аббас Катины.


Пустые слова - если что не так, оправергаете конкретними фактами. Впрочем, Вы сами признали, что Вашы слова несерезны Смех

Цитата:
в изложении частей его труда, посвященных древним периодам, у него господствует величайшая путаница.


Пустой ярлык - приведите факты!

Цитата:
Она в особенности усиливается от того, что Хоренаци излишне доверчиво отнесся к книге Мар Абас Катины, которая стала почти единственным его источником для раннего периода.


Неверно. Мар Аббас есть главный, но отнюдь не единственый источник Хоренаци.

Цитата:
Мар Абас Катина выдает себя за современника первых аршакидских царей ещё II в. до н.э., но на самом деле его сочинение представляет собой довольно грубую компиляцию, самое раннее III в. н.э., если ещё не более позднюю.


Пустые и недоказанные слова.
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Источники ранних армянских историков
Ответ #17 - 02.02.2010 :: 01:01:22
 
Lion (Рыцарь Креста)

Цитата:
Пустые слова - если что не так, оправергаете конкретними фактами. Впрочем, Вы сами признали, что Вашы слова несерезны

Так покажите для начала хоть одного царя и не только армянского упоминаемого у Хоренаци, который бы существовал в реальной истории, только без этих ваших фэнтезийных привязок где Бэл, вдруг стал Меслимом. Ну хоть один синхронизм, который бы подтвердил достоверность книги Мовсеса по периоду ранее VI в. до н.э.. И второе, составьте хронологию армянских династий вплоть до II в. н.э. исходя из книги Хоренаци. А там посмотрим насколько его сведения сходятся с нумизматикой, римскими, греческими и прочими источниками того периода. А пока вы этого не показали, я буду продолжать писать, что рассматривать книги Хоренаци как исторический источник может лишь человек плохо знакомый с источниковедением по тому периоду.

Цитата:
Пустые и недоказанные слова.
Вот и докажите  Смех
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Источники ранних армянских историков
Ответ #18 - 02.02.2010 :: 13:00:22
 
Все уже показана и доказана - смотрите на верху. Я представил все в нужном виде. Оправергаете!
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Источники ранних армянских историков
Ответ #19 - 02.02.2010 :: 13:34:20
 
Lion (Рыцарь Креста)

Цитата:
Все уже показана и доказана - смотрите на верху. Я представил все в нужном виде. Оправергаете!

Ну тогда я уже опроверг  Смех У Хоренаци нет не одного исторического персонажа, согласно вашим датировкам. Т.к. не один источник древневосточного происхождения не упоминает не одного имени указанного у Хоренаци, а все ваши лингвистические изыски, где Бэл, это Меслим, откровенно не серьезны, с таким же успехом к упомянутому Бэлу, можно привязать любого Вавилонского царя. Но вас даже вавилонские не устраивают, хочется же удревнить историю Армении, поэтому вы вводите в оборот царя Месалима (Меслим) из аванской династии Элама, правда каким боком тут Бэл  Смех
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4
Печать