Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 6
Печать
Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии. (Прочитано 42121 раз)
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии.
13.01.2010 :: 18:03:59
 
Дорогие друзья, в данной теме предлагаю поговорить про численный состав армии государств Месопотамии в III-II-ом тысячелетии. Сразу хочу оговорится, чтоб дальше II-ого тысячелетия, в всяком случае в начальном этапе дискуссии, смысла нет переходить, так-как тогда мы уже имеем дело с государствами и армиями других калибров.

Предлагаю сделать объектом анализа -

1. Шумер,
2. Аккад,
3. аморейцов,
4. III династию Ур,
5. Ассирия (за исключением новоассирийского периода),
6. Вавилон,
7. Мари


Предлагаю излагать информацию согласно первоисточникам. Потом уже мы будем решать - верна ли информация или нет.

У меня пока информация только по Аккад, Ассирия и Мари. Так вот:

2. Аккад. Нарам-Син в одной из клинописей указывает численный состав трех своих армии - 120.000, 90.000, 60.700. Я думаю, что аккадскому владыке, если учесть, что под его влияние находилась вся Месопотамия, Сирия и Арабский полуостров, под силу было собрать столько войско.

5. Ассирия. Готовя свой главный поход против Ямхада, Шамши-Адад I (1813-1781 д.н.э.) собрал неплохую армию. Из сохранившихся документов видно, что в этом походе должны были участвовать 10.000 воинов самого Шамши-Адада, 6.000 обязан был выставить его сын царь Мари Ясмах-Адад и 6.000 обещал прислать царь Эшнунны. Кроме того, видимо, в этом походе должны были участвовать и воинские силы союзных Шамши-Ададу городов Каркемиша, Уршу, Хашшу и Катны. Правда, не известно, состоялся ли этот поход и каковы были его результаты. В итоге думается, что Ассирия времен Шамши-Адада мог выставлять примерно 40.000-ую армию.

7. Мари. Зимри-Лим (1780-1759 д.н.э.) смог собрать 30.000 войско, обладая лишь территорией по Среднему Евфрату. Еще сей царь выставил для похода на Субарту 3.000 солдат, но это, несомненно, не вся его армия.

У меня пока столько. Если у Вас есть что-то, излагаете, по ходу же начиная дискуссию Смайл
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7558
Re: Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии.
Ответ #1 - 13.01.2010 :: 19:11:26
 
Я думаю что численность по источникам через чур завышена.
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии.
Ответ #2 - 13.01.2010 :: 19:50:55
 
Lion (Рыцарь Креста)

Цитата:
Ассирия. Готовя свой главный поход против Ямхада, Шамши-Адад I (1813-1781 д.н.э.) собрал неплохую армию. Из сохранившихся документов видно, что в этом походе должны были участвовать 10.000 воинов самого Шамши-Адада, 6.000 обязан был выставить его сын царь Мари Ясмах-Адад и 6.000 обещал прислать царь Эшнунны. Кроме того, видимо, в этом походе должны были участвовать и воинские силы союзных Шамши-Ададу городов Каркемиша, Уршу, Хашшу и Катны. Правда, не известно, состоялся ли этот поход и каковы были его результаты. В итоге думается, что Ассирия времен Шамши-Адада мог выставлять примерно 40.000-ую армию.

Ерунда, причем полная. Ассирия того времени, собственно, вообще не Ассирия, а Ашшур, который не претендовал на роль гегемона. Шашми-Адад даже собрав коалицию не смог разбить Яхмад. Врядли все эти коалиционные силы могли превысить рубеж в 10 тыс.
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии.
Ответ #3 - 13.01.2010 :: 20:09:14
 
Самым крупнейшим сражением того периода, принято считать битву при Кадеше. Существует много разных оценок численности войск с обеих сторон , за максимум можно принять следующие цифры ; Муваттали - 47 500 , Рамзес II - 41 000 . Скорее всего эти цифры можно уменьшить вдвое т.к. египетская армия в основном состояла из 4 корпусов. Численность этих египетских корпусов была около 5000 солдат. Подразделялись они на 6 педжетов по 800 солдат: 4 педжета тяжелой пехоты, где 3 линейной копейщикой и 1 штурмовой с оружием ближнего боя, 1 лучников и 1 колесниц с 400 колесницами
Таким образом, у Рамзеса была армия немногим более 20 тысяч.
Наверх
 
Дилетант
++
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18536
СПб
Пол: male
Re: Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии.
Ответ #4 - 13.01.2010 :: 20:55:13
 
ИМХО ,можно говорить о нескольких сотнях/тысячах  бойцов.

Не было у древних государств ресурса для других армий.
Или нужно говорить о народном ополчении.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии.
Ответ #5 - 13.01.2010 :: 22:33:05
 
@
ayoe

Тут скорее происходит обмен мнениями - в всяком случае я нечего не утврждаю, что особенно неправилно делать в таких вопросах. Я прекрасно знаю про подходы современных военных историков к численным данным мессопотамских армии, знаю также их мнения про Кадеш, Мегидо и тд. Ваша позиция ясня -

А как Вы оцениваете информацию про Аккад и Мари и есть ли у Вас другие данные про численность армии Месопотамии в указнном пеиоде?

ss78 (дилетант) примерно это хотелось бы сказать и Вам  Смайл
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии.
Ответ #6 - 14.01.2010 :: 02:46:27
 
Lion (Рыцарь Креста)

Цитата:
ут скорее происходит обмен мнениями - в всяком случае я нечего не утврждаю, что особенно неправилно делать в таких вопросах. Я прекрасно знаю про подходы современных военных историков к численным данным мессопотамских армии, знаю также их мнения про Кадеш, Мегидо и тд. Ваша позиция ясня -

А как Вы оцениваете информацию про Аккад и Мари и есть ли у Вас другие данные про численность армии Месопотамии в указнном пеиоде?

Численность армий в указанный период не превышало 15 тыс. чел. Что касается Мари, то тут речь может о 5-6 тыс. чел. и то это маловероятная оценка. Максимум оценка - это 1% от количества населения.
Наверх
 
VMD
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 91
Re: Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии.
Ответ #7 - 14.01.2010 :: 09:18:21
 
Тема - численность армий государств Шумера, Аккада, Ассирии и т.д.Время 3-е и 2-е тыс. до н.э. По моим данным  эти тысячелетия отличаются кардинально. Города государства Шумера, их немного более десятка в Низовьях Тигра и Евфрата на территории 100 на 200 км. города отстояли друг от друга на расстоянии 10-15 км. Территория им подвластная примерно 15 км в диаметре. Сам город составлял площадь в приделах одного гектара. Каждый царь шумерского города государства мог иметь армию не более одной сотни воинов. Аккад с первым царём Саргоном пришлое население, завоеватели могли иметь армию и побольше, но по началу армию Саргона разбил один из шумерских царей. Таким образом армия Аккада была не многим больше. А далее нашествие касситов и гутеев из средней Азии  народов которые привели на Ближний Восток  коней, верблюдов и КРС. Тут уже пошёл счёт армий на десятки тысяч. Далее арийцы Митани и Хетты это уже державы сравнимые с Египтом по численности населения и армий, но превосходящие Египет по мощи вооружения и конной силе. ВМД
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии.
Ответ #8 - 14.01.2010 :: 18:20:03
 
VMD

Цитата:
По моим данным

Позвольте спросить а вы кто  Подмигивание

Цитата:
Города государства Шумера, их немного более десятка в Низовьях Тигра и Евфрата на территории 100 на 200 км. города отстояли друг от друга на расстоянии 10-15 км. Территория им подвластная примерно 15 км в диаметре. Сам город составлял площадь в приделах одного гектара.

Хотя бы поинтересовались на досуге размером шумерских городов, прежде чем писать подобное.

P.S. Прочее даже комментировать нет смысла, все как обычно ляп на ляпе.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии.
Ответ #9 - 14.01.2010 :: 20:10:53
 
@
VMD

Ваша позиция понятна. Позволте все же не согласится про сотни войнов. Уж что-что, а город размеров Урука мог бы иметь населения не менше 10-15.000. А иез этого собрать... 100 человек? Впрочем, хотелось бы услышать мнение
@
ayoe про численность населения городов. У меня есть некоторые данные, но не под рукой. Надеюсь завтра я их выложу...

Итак,
@
ayoe, сколько было населения "мегаполисов" типо Урук или Мари и городов типо Лагаш, Ниппур или Умма?

По моему для решения вопроса сей момент имеет крайнее важное значение  Смайл
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии.
Ответ #10 - 14.01.2010 :: 22:36:26
 
Населения Урука в III тыс. до н.э. достигало 50 тыс.ч., Ниппура и Эблы 30 тыс.ч., Ашшур - 35 тыс.ч.,в Уре к началу II тыс. до н.э. проживало порядка 60 тыс.ч.
Что касается Мари, Лагаша и Уммы то это порядка 15-20 тыс. ч.
Все данные приблизительные, взяты из этого издания
/Tertius Chandler, "Four Thousand Years of Urban Growth. An Historical Census", Second Edition, The Edwin Mellen Press, 1987. /
Наверх
 
GIL
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 48
Минск
Пол: male
Re: Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии.
Ответ #11 - 15.01.2010 :: 12:26:20
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 13.01.2010 :: 18:03:59:
2. Аккад. Нарам-Син в одной из клинописей указывает численный состав трех своих армии - 120.000, 90.000, 60.700. Я думаю, что аккадскому владыке, если учесть, что под его влияние находилась вся Месопотамия, Сирия и Арабский полуостров, под силу было собрать столько войско.


почти 300 000 воинов??? тут по-моему не к первоисточникам надо обращаться, а к здравому смыслу.
Например, сейчас ВС такой страны, как Великобритания составляет чуть больше 200 000 вместе с резервистами.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42810
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии.
Ответ #12 - 15.01.2010 :: 12:37:19
 
Я как бэ тоже усомнюсь в столь колоссальных цифрах...
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
VMD
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 91
Re: Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии.
Ответ #13 - 15.01.2010 :: 12:58:33
 
Данные английских источников о населении городов Шумера страдают рекламной болезнью. Ваталасе истории древнего мира для 5-го класса есть карта городов древнего Шкмера. На территории размером 50 на 100км расположены более двух десятков городов. В трёх томном издании Всемирной истории Москва 2000г.в главе Политическая карта Шумера записано "Около 3100-2800гг до н.э. возник г Эриду с ним связана легенда о возникновении шумерской культуры Далее говорится в городе Эриду все постройки были из тростника. В 18км. от него в холме Эль Обейд раскопан второй город, название его не известно К востоку от холма ЭльОбейда в 4-х км также в холме был раскопан знаменитый город Ур. К северу от Ура на берегу  Евфрата на расстояни 20 км. город Ларса напротив Ларсы на берегу Тигра (25км) Лагаш. и так далее. В более поздних городах (25-24 век) появились строения из кирпича и стены вокруг города. В нутри стен находились храм, дворец и склады для дани. Далее описывается, что  на территории Шумера и в ближайших окрестностях не было источников металла и камня, не было леса. Поэтому цари Шумера завозили на кароблях лес, слоновую кость, серебро и золото из Меллухи, медь их Магана.
Наши историки в первую очередь английские не удосужились подумать  каким образом древние шумеры построили первые корабли чтобы завозить лес из которого нужно построить эти корабли.Где взять орудия труда из меди чтобы строить корабли из отсутствующего леса, чтобы потом завести из неизвестного шумерам Магана медь. В истории описан военный поход царя Ура Гильгамеша в Ливан за лесом. За две тыс.км. предположительно вверх по Евфрату а далее ещё 30 км по пустынной Смрии и через горы Ливана  На чём же Гильгамеш двигался, знал ли он о существовании Ливана и его лесов. Из чего строились хотя бы речные лодки? На деле в эпосе о Гильгамеше поход описывается пеший в двоем с очень храбрым другом Энкиду. При этом Гильгамешу снились каждую ночь кошмары о неведомом лесном страшилише . Поход длился 6 недель и вернулиь два друга  без леса. А поход был нужен другу Энкиду к ближайшим горам Загроса с разведкой о возможности доставки ближайшего к Шумеру леса. Результат был отрицательным  от Загроса в этом направлении не было притоков Тигра для сплавки леса по ним.
Гильгамеш это был 26-й век до н.э. Вскоре после этого бог  Дильмуна Энлиль научил шумеров лепить кирпичи с помошью деревянной формы, научил делать мотыги и сеять зерно.  С появлением богов Энки и Энлиля в  Шумере появились первые ослы. и появились глинянные скульптуры царей шуммерв горда стоящих на колеснице запряжённой ослом. До этого были фигурки царей Шумера которые с корзиной на голове обходили своих подданных, в корзину подданые складывали дань и царь относил её на голове в свой дворец. ВМД
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42810
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии.
Ответ #14 - 15.01.2010 :: 13:08:45
 
Цитата:
Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии


Я напомню название темы, ничего страшного?..
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии.
Ответ #15 - 15.01.2010 :: 16:10:04
 
VMD

Цитата:
Данные английских источников о населении городов Шумера страдают рекламной болезнью. Ваталасе истории древнего мира для 5-го класса есть карта городов древнего Шкмера. На территории размером 50 на 100км расположены более двух десятков городов. В трёх томном издании Всемирной истории Москва 2000г.в главе Политическая карта Шумера записано "Около 3100-2800гг до н.э. возник г Эриду с ним связана легенда о возникновении шумерской культуры Далее говорится в городе Эриду все постройки были из тростника. В 18км. от него в холме Эль Обейд раскопан второй город, название его не известно К востоку от холма ЭльОбейда в 4-х км также в холме был раскопан знаменитый город Ур. К северу от Ура на берегу  Евфрата на расстояни 20 км. город Ларса напротив Ларсы на берегу Тигра (25км) Лагаш. и так далее. В более поздних городах (25-24 век) появились строения из кирпича и стены вокруг города. В нутри стен находились храм, дворец и склады для дани. Далее описывается, что  на территории Шумера и в ближайших окрестностях не было источников металла и камня, не было леса. Поэтому цари Шумера завозили на кароблях лес, слоновую кость, серебро и золото из Меллухи, медь их Магана.
Наши историки в первую очередь английские не удосужились подумать  каким образом древние шумеры построили первые корабли чтобы завозить лес из которого нужно построить эти корабли.Где взять орудия труда из меди чтобы строить корабли из отсутствующего леса, чтобы потом завести из неизвестного шумерам Магана медь. В истории описан военный поход царя Ура Гильгамеша в Ливан за лесом. За две тыс.км. предположительно вверх по Евфрату а далее ещё 30 км по пустынной Смрии и через горы Ливана  На чём же Гильгамеш двигался, знал ли он о существовании Ливана и его лесов. Из чего строились хотя бы речные лодки? На деле в эпосе о Гильгамеше поход описывается пеший в двоем с очень храбрым другом Энкиду. При этом Гильгамешу снились каждую ночь кошмары о неведомом лесном страшилише . Поход длился 6 недель и вернулиь два друга  без леса. А поход был нужен другу Энкиду к ближайшим горам Загроса с разведкой о возможности доставки ближайшего к Шумеру леса. Результат был отрицательным  от Загроса в этом направлении не было притоков Тигра для сплавки леса по ним.

Для начала прежде чем рассуждать о население шумерских городов исходя из площади территории занимаемой ими, могли бы поинтересоваться размером уже раскопанных городищ.
Во-вторых в городе Эриду уже в 4500 году до н.э. существовал первый известный храм на Земле, и его населений в тот период насчитывало 5 тыс. чел.
В-третьих если бы вы вспомнили того же Хейрдала и лодки из тростников, то не стали бы писать об отсуствие материала для кораблестроительства.
В-четвертых не нужно воспринимать шумерский эпос прямолинейно, с точки зрения современного человека, деревья росли и гораздо ближе в горах Загроса, чему есть немало подтверждений.
В-пятых сами факты торговли (глиптика и прочее) говорят о том, что морская торговля осуществлялась при посредничестве Магана, Дильмуна и Мелуххи.

Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии.
Ответ #16 - 16.01.2010 :: 11:50:19
 
@
ayoe

ayoe писал(а) 14.01.2010 :: 22:36:26:
Населения Урука в III тыс. до н.э. достигало 50 тыс.ч., Ниппура и Эблы 30 тыс.ч., Ашшур - 35 тыс.ч.,в Уре к началу II тыс. до н.э. проживало порядка 60 тыс.ч.
Что касается Мари, Лагаша и Уммы то это порядка 15-20 тыс. ч.
Все данные приблизительные, взяты из этого издания
/Tertius Chandler, "Four Thousand Years of Urban Growth. An Historical Census", Second Edition, The Edwin Mellen Press, 1987. /


Спасибо, в принципе и я (не имея той инфоримации, которое выложили Вы), думал примерно о таких масштабах. Это я о том, что город типо Урука мог выставлять смехатворные до 1.000 или сотни воинов. Предлагаю моделировать возсростной и половой состав такого города.

Население, 50.000, мужчины - 25.000. Кажется пока все логично. За оружие могут взятся мужчины 15-65 годов, то есть примерно 80 процентов мужчин. То есть в таком городе примерно 15.000 мужчин, которые могут взятса за оружие. Отбрасываем болных, тыловиков, служаших, симулянтов, пацифистов и тд - в итоге как никак - мы будем имет

8.000-10.000 мужчин, которое в сосстоянии взятся за оружие.

И это только в одном городе, а теперь посматрите на карту Мессопотамии -

http://ru.wikipedia.org/wiki/Нарам-Суэн

сколько там городов.

Предлагаю за "Мегаполисов" взять за основу 10.000, з обичных городов 5.000.

Я там в грубом виде посчитал ок 30 городов разных классов. За каждого можно в самом скромном виде посчитать 6.000 воинов. Вот Вам и 180.000 воинов, которое может иметь в свое распаряжение царь, которые добился верховенства над всем Ираком - например Аккад.

А таперь давайте к этому прибавить наемников из Арабской пустыни - всяких аморитов разних мастей. В итоге, как-никак, соберется масса в 120.000 человек.

В итоге - 300.000 кажется в теории вполне реалным.

На практике, конечно, так практически некогда не было, разве-что за исключением указанных эпизодов у Нарам-Сина. Кажется это одно из тех редких случаев, когда Месопотамскому владыке удалось собрать в единый кулак Арабский полуостров и Ирак. Наверно примерно так было и в время его деда Саргона, но тут мы не имеем прямых данных.

Обично же мы имеем дело с ситуацией вроде "Шамши-Адад" на уровне "местных держав - союза городов" (та или инная часть Ирака) в качесвте ок. 30.000 или на уровне городов (лугаль) с своим 5-10.000 Смайл

По моему все достаточно... логично Подмигивание
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии.
Ответ #17 - 16.01.2010 :: 12:03:31
 
Lion (Рыцарь Креста)

Цитата:
аселение, 50.000, мужчины - 25.000. Кажется пока все логично. За оружие могут взятся мужчины 15-65 годов, то есть примерно 80 процентов мужчин. То есть в таком городе примерно 15.000 мужчин, которые могут взятса за оружие. Отбрасываем болных, тыловиков, служаших, симулянтов, пацифистов и тд - в итоге как никак - мы будем имет

8.000-10.000 мужчин, которое в сосстоянии взятся за оружие.

И это только в одном городе, а теперь посматрите на карту Мессопотамии -

Подобный метод расчетов приведет не туда. Важно какой размер армии смог бы содержать тот или иной город, на протяжении хотя бы нескольких месяцев. Так вот в данном случае цифры будут совершенно другими, а именно, армии шумерских городов не превышали 3-5 тыс. чел. А армия III династии Ура максимум могла достигать 12 тыс. человек. Это реалии, а размер самых крупных армии засвидетельствованных в эпоху бронзового века я вам привел, на примере, битвы при Кадеше.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии.
Ответ #18 - 16.01.2010 :: 12:10:05
 
@
ayoe

Ход Вашего мышления понятно. Для ясности - Вы согласны, что указанное мною цыфра могла быть собрана (о содержании на миг забуддте)?
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии.
Ответ #19 - 17.01.2010 :: 04:30:20
 
Lion (Рыцарь Креста)

Цитата:
Ход Вашего мышления понятно. Для ясности - Вы согласны, что указанное мною цыфра могла быть собрана (о содержании на миг забуддте)?
Не нужно гипотетические цифры принимать за реальные, армию нужно не только кормить, но и содержать, а простите за чей счет, если у вас все мужчины чуть не поголовно к ней приписаны.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 6
Печать