Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 6
Печать
Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии. (Прочитано 61989 раз)
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии.
Ответ #20 - 17.01.2010 :: 11:12:13
 
Вопрос не в этом. Чтоб перейти к второму шагу, давайте закончим с первым.

Вы согласны, что с указанных территории можно собрать "в кучу" столько боеспасобных мужиков.

Пожалуйста, только да или нет - не хочетса, как часто с Вами бывает, навечно застрять на одном вопросе...

Да - нет??  Просто ответте, а вопросы снабжения и организации рассмотрим отделно.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии.
Ответ #21 - 17.01.2010 :: 11:34:20
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 16.01.2010 :: 12:50:19:
За оружие могут взятся мужчины 15-65 годов, то есть примерно 80 процентов мужчин.

Совершенно неверная пропорция. В обществе, где нет регулирования рождаемости, нет медицины, количество детей до 15 лет не может быть меньше 50 процентов.

На примере нашей области:
население - 2 млн. 300 тыс. человек;
количество школьников (не учитывая детей от 0 до 7 лет) - около 550 тыс. человек.
А сейчас уже не древние времена...

...Ой, даже 50 процентов для Шумера и проч. - завышенная цифра. Женились тогда в 15-16 лет? Через год появлялся ребенок, через два года - два? То есть, соотношение уже становилось фифти-фифти. И умирали тогда раньше, процент пожилых был низок.
Да, древние общества - это общества детей  Очень довольный
Наверх
« Последняя редакция: 17.01.2010 :: 11:55:20 от Алент »  

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии.
Ответ #22 - 17.01.2010 :: 13:46:30
 
@
Алент

Интересно Подмигивание Тогда излогаете Вашу версию, интересно будет послушать... Круглые глаза
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии.
Ответ #23 - 17.01.2010 :: 16:05:03
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 17.01.2010 :: 13:46:30:
@
Алент

Интересно Подмигивание Тогда излогаете Вашу версию, интересно будет послушать... Круглые глаза

Нет, нет, по армиям и войнам я не в теме.  Смайл Мое замечание касается только демографического аспекта.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии.
Ответ #24 - 17.01.2010 :: 16:24:12
 
Ладно, тогда вот какая у меня инфо  по демографии.

После того, как кути достигли верховенства над Мессопотамией, они востоновили упраздненые при аккадцах местныеизбираемые органы управления, которые избирали вождя. Так вот, небезизвестный Гудеа был избрнником 216.000 человека.

То есть в Месопотамии как на тот момент было ок 300.000 мужчин (только они имели право голоса) мобилизационного возраста...
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии.
Ответ #25 - 17.01.2010 :: 16:34:14
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 17.01.2010 :: 16:24:12:
местные избираемые органы управления

Что за структуры такие? Какая форма выборов? Тайное голосование с избирательными пунктами в каждом селении?  Смайл

Цифра мне кажется сомнительной.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии.
Ответ #26 - 17.01.2010 :: 16:45:49
 
На цыфре не настаиваю, хотя оно и примечателно. Про остальное -

http://www.gerginakkum.ru/bibliography/diakonov/diakonov1952_1.htm

(где-то у середины, дайте в поиске слово "правл"...)
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии.
Ответ #27 - 17.01.2010 :: 16:53:02
 
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии.
Ответ #28 - 17.01.2010 :: 17:19:17
 
Само существование каких-либо советов в шумерских "городах-государствах" до недавнего времени даже не подозревалось. Объясняется это тем, что, как мы уже указывали, историки базировались исключительно либо на надписях, составленных от имени правителей и носящих посвятительный или строительный характер и уже в силу этого не упоминающих никакого совета, либо же на документах внутренней отчетности храмов и царских хозяйств, где, конечно, также нет места упоминаниям какого-либо подобного органа. Поскольку же храмовое хозяйство обычно мыслилось обнимающим всю территорию государства, постольку и власть правителя, бывшего одновременно администратором или даже владельцем храмового хозяйства, казалась исследователям во всех отношениях неограниченной. Между тем, ряд данных, как мы увидим ниже, говорит о существовании совета в шумерских "номовых" государствах. В частности, звания "старцев" или "отцов города", "старейшин города", "старейшин собрания" упоминаются в древних силлабариях и в списках свидетелей в деловых документах. Этим, бесспорно, доказывается наличие каких-то коллегиальных органов управления. Для освещения характера и функций существовавших в древнем Шумере коллегиальных органов управления оказалось возможным привлечь данные героического эпоса, сослужившего столь большую службу для реконструкции общественных порядков древнейшей Греции. Эта работа была проделана автором настоящей статьи в 1935 - 1939 гг. и затем независимо от него, как уже указано выше, датским шумерологом Т. Якобсеном55.

Из обращения к материалу эпоса выясняются следующие факты56: 1) В аккадском эпосе о Гильгамеше герой (царь Урука), прежде чем выступить в поход, совещается со "старейшинами" (šîbûtum)57 и добивается их согласия; они названы также "советниками" Гильгамеша (mâlikī-šu)58. 2) Во вставном эпизоде с историей потопа (XI таблица аккадского эпоса о Гильгамеше), на совет бога Эа построить ковчег, чтобы спастись от потопа, герой Утнапишти (по легенде царь Шуруппака) говорит: "Что же я отвечу граду - войску и старейшинам?" ([mi-na-]mi lu-pu-ul âlu um-ma-nu ù ši-bu-tum - XI, 35). 3) В шумерской героической песне о войне между Гильгамешем, "лугалем" Урука, и Агой, "лугалем" Киша, рассказывается, что Ага прислал послов в Урук с целью добиться подчинения этого города. Гильгамеш обращается с речью к "своим старцам города" (igi ab-ba uru-na-ka)59; тогда "в устроенном собрании его старцы города отвечали Гильгамешу" ( [unken]-gar-ra ab-ba uru-na-gé dGiš-bil-ga-mes-ra mu-na-ni -í [b]-gi4-gi4 ) и не согласились на предложение Гильгамеша оказать сопротивление, считая подчинение Кишу более выгодным. После этого "снова Гильгамеш держал речь перед мужами (guruš) своего города", и "мужи города" отвечают ему полной поддержкой его предложения - опять-таки "в устроенном собрании" (unken-gar-ra). 4) В эпосе о "Хождении Иштар в преисподнюю" Эрешкигаль, царица преисподней, для того чтобы выполнить вынужденное у нее обещание выпустить Иштар на свободу, созывает совет ануннаков (богов земли и подземного царства)60. 5) В космогоническом эпосе "Когда вверху" (Enûma eliš) для того, чтобы вручить богу Мардуку руководство войной против Тиамат, старейший из богов, Аншар, созывает совет "великих богов". 6) В шумерской и вавилонской мифологии вообще важнейшие дела мира решаются не единолично верховным божеством, а 50 "великими богами" и 7 "богами, устанавливающими судьбы" в совете, заседающем в особом месте, называемом Ub-šu-unken-(n)a(k), что значит "пространство (или огражденное место, платформа) для устройства собрания"61.

Этих фактов, число которых можно было бы значительно умножить, достаточно для того, чтобы показать существование у шумерийцев и вавилонян представления, согласно которому "лугаль", по крайней мере во времена героического века, должен был в важнейших делах совещаться с советом старейшин, а иногда и с народным собранием. Эти же порядки они переносили и в царство богов, которое, как известно, почти всегда мыслится по образцу земного, хотя и с сохранением более архаических условий. Факт сохранения представлений о коллективном управлении судьбами мира советом богов тем более интересен, что вся религиозная система древних вавилонян очень ярко отражала идеологию монархии Двуречья.

Совет старейшин и народное собрание, которые мы встречаем в шумерском и вавилонском эпосе, не были только воспоминанием о временах первобытно-общинного строя. То, что говорится об этих органах в эпосе, является отражением реальных фактов исторического Шумера, что видно из следующих обстоятельств, которых не заметили (кроме, отчасти, пункта 1) Т. Якобсен и другие буржуазные исследователи Запада. 1) В Шуруппаке XXVIII-XXVII вв. до н. э. счет годов велся не по годам правления какого-либо единоличного правителя, а по "очередям" (bala) каких-то должностных лиц, очевидно, ежегодно менявшихся. Каждая очередь падала по жребию, повидимому, не на то или иное лицо, а на определенный, имевший, вероятно, своего представителя в совете, территориальный участок (например, "городок (?) энси", "поле дома писцов") или храм (например, храм бога Думузи-Таммуза)62. Это указывает на существование некоего коллегиального органа управления, члены которого занимают по очереди должность как бы архонта-эпонима. Для Ашшура, где существовал точно такой же способ датировки, наличие такого коллегиального органа управления, а именно совета старейшин, бывшего верховным органом государства, можно показать с полнейшей достоверностью (РЗОА, стр. 18 сл.). 2) Должность "старцев города", как реальная существующая должность, достоверно засвидетельствована деловыми и другими документами, начиная со времени династии Аккада (XXIV- XXIII вв. до н. э.)63 . 3) Надписи Гудеа (XXII в.) прямо называют "собрание"64. Эти факты, как мы увидим ниже, могут быть умножены.

О функциях общинного "собрания" шумерского времени мы можем судить на основании функций этого органа в более позднюю эпоху - при династии Хаммураби. Поскольку общинный совет или собрание являлись пережитком первобытно-общинного строя и поскольку центральная царская власть с течением времени, несомненно, усиливалась, постольку можно с уверенностью сказать, что в ранний период общинное собрание обладало, по крайней мере, не меньшими, а скорее большими полномочиями. Необходимо также отметить, что общинное собрание при Хаммураби - это всего только орган отдельного города или отдельной общины в составе обширного государства, а в период ранне-династического Шумера совет города ("нома") или его народное собрание есть орган государства в целом. Уже одного этого соображения достаточно для того, чтобы стало ясным большее значение совета общины в государственной жизни доаккадского периода, чем во времена Хаммураби.

Во времена же Хаммураби общинные собрания, сильно уже урезанные в правах наличием верховной неограниченной царской власти65, тем не менее обладали следующими функциями: 1) административными: управление общинной землей66, разрешение, совместно с представителем царской власти, спорных вопросов между общинниками и держателями наделов от царя67 и т. п.; 2) полицейскими: поддержание общественного порядка под страхом коллективной ответственности перед царем (законы Хаммураби, §§ 22-24); 3) финансовыми: установление цен68, производство денежных операций в интересах общины69, вероятно, также выплата содержания пастухам общины и т. п.; 4) судебными: "собрание" (puḫrum, ukkinnum, идеогр. UNKEN70) или "старейшины" (šîbûtum) нередко были непосредственно и судом или выделяли суд из своего состава71. Большинство дел рассматривалось этим судом, хотя его решение, по крайней мере по гражданским делам, не было для сторон обязательным, и они могли перенести дело в царский суд, учрежденный в середине правления Хаммураби (до него в старо-вавилонский период ведущее место занимал храмовый суд). Таковы были функции общинных коллегиальных органов в период их упадка; как мы увидим, раньше эти функции были значительно шире.

Но давайте не отвлекатся от темы Круглые глаза
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии.
Ответ #29 - 17.01.2010 :: 19:59:12
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 17.01.2010 :: 11:12:13:
Да - нет??Просто ответте, а вопросы снабжения и организации рассмотрим отделно.



Нет .

Ополчение и армия - это не одно и тоже.
Изъять из хозяйства даже на несколько дней бОльшую часть мужчин=коллапсу.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии.
Ответ #30 - 17.01.2010 :: 23:46:41
 
Lion (Рыцарь Креста)

Рассуждая о шумерах вы забываете один очень важный момент. В отличии от гос-ва Саргона, шумерские правители имели малочисленные войска-дружины состоявшие из тяжеловооруженных профессиональных воинов. Соотвественно, аккадское войско Нарам-Суэна могло состоять в том числе частично и из ополченцев, благо из вооружения были лишь медные шлемы, луки и секиры.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии.
Ответ #31 - 18.01.2010 :: 07:29:41
 
Дилетант писал(а) 17.01.2010 :: 19:59:12:
Изъять из хозяйства даже на несколько дней бОльшую часть мужчин=коллапсу.


Совершенно верно, а войны длились далеко как не несколько дней. Необременительный призыв - это как в Скандинавии - один воин со своим вооружением с фермы.

Римляне же быстро перешли от ополчения к регулярной армии по мере того, как их завоевания начали отдаляться от основного ареала.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии.
Ответ #32 - 20.01.2010 :: 11:48:51
 
Дорогие друзя! Чтоб не распилится - предлагаю дойти до консенсуса в одном вопросе, а потом перейти к следуэщему. В данном случае вопрос такой -

Вы согласны, что с указанных территории можно собрать "в кучу" столько боеспасобных мужиков.

Мнение  ss78 (дилетант) уже понятно и я хотел бы, чтоб он обосновал, почему с указанных территории можно собрать "в кучу" столько боеспасобных мужиков, елси на миг абстрактироватся от вопросов снабжения и других организационных проблем. Просто, физически, была така возможность или нет и, если нет, почему? К ответу могу подключится все, кто согласны с ss78 (дилетант) Смайл

Вопрос, поднятый ауое очень важен, но я, с Вашего позваления, обращусь к нему несколько попозже...
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии.
Ответ #33 - 20.01.2010 :: 12:19:28
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 20.01.2010 :: 11:48:51:
Мнениеss78 (дилетант) уже понятно и я хотел бы, чтоб он обосновал, почему с указанных территории можно собрать "в кучу" столько боеспасобных мужиков


Можно. Если на этой территории действительно жила такая куча мужиков.

Я в теме не очень шарю, но мне кажется такое количество людей - перебор для той эпохи...
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии.
Ответ #34 - 20.01.2010 :: 12:20:00
 
Как бы численность среднего средневекового города - это до 20000 человек, а тут такие ужасы...
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии.
Ответ #35 - 20.01.2010 :: 15:20:33
 
Ладно, я так понял из Вашего ответа, что, учитывая демографическое состояние Мессопотамии, такую цыфру физически можно зобрать.

П.С. Как же трудно из Вас получить да... ??!!
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии.
Ответ #36 - 20.01.2010 :: 15:23:09
 
Если утверждение про численность при выборах верное - то да, можно.

Просто тяжело, действительно, согласиться такой неправдоподобной ордой. В условиях античности это будет выглядеть как огррромное кочующее стадо...
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии.
Ответ #37 - 20.01.2010 :: 15:31:22
 
@
Zealot

Главное, мужиков хватало. Давайте все дружно скажем да и попитаемса прикинуть, можно ли в условиях древнейшой Мессопотамии снабжать, кормить, организовать и повести в бой такую массу...
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии.
Ответ #38 - 20.01.2010 :: 15:32:16
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 20.01.2010 :: 15:31:22:
снабжать, кормить, организовать и повести в бой такую массу...


Нет. И вплоть до черти какого года - нет.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Численный состав армии г-в Месопотамии в III-II тысячелетии.
Ответ #39 - 20.01.2010 :: 15:35:00
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 20.01.2010 :: 15:20:33:
П.С. Как же трудно из Вас получить да... ??!!


Ну скажите, что на кончике иглы может поместиться дюжина ангелов! Что вам, трудно?  Смех
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Страниц: 1 2 3 4 ... 6
Печать