Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать
Источники ранних армянских историков (Прочитано 28405 раз)
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Источники ранних армянских историков
Ответ #20 - 02.02.2010 :: 22:17:20
 
Цитата:
Ну тогда я уже опроверг  Смех


Нет проблем, люди сами составят свое мнение Круглые глаза

Цитата:
где Бэл, это Меслим, откровенно не серьезны, с таким же успехом к упомянутому Бэлу, можно привязать любого Вавилонского царя.


А вот и нет - к началу 25-ого века единственним "императором" в регионе был именно Меслим.

Цитата:
У Хоренаци нет не одного исторического персонажа, согласно вашим датировкам. Т.к. не один источник древневосточного происхождения не упоминает не одного имени указанного у Хоренаци.  Но вас даже вавилонские не устраивают, хочется же удревнить историю Армении, поэтому вы вводите в оборот царя Месалима (Меслим) из аванской династии Элама, правда каким боком тут Бэл  Смех


Ну чтож, пусть люди сами составят свое мнение Смайл

Длительные войны между номами ослабили шумерские города. В итоге, согласно Царскому списку, далее следует династия эламского Авана. Около 2500 г. до н.э. известен уже правитель по имени Месилим, выходец из Авана, но происходившего из города Дер в Эламе и носившего титул лугаля Киша. Похоже ему удалось распространить свою власть на весь Шумер - в Лагаше был найден его набалдашник, в Адабе несколько предметов с его надписями и, кроме того, он разделил территорию Гуэдем, спор из-за которой продолжался несколько десятилетий между Лагашем и Уммой. Оба соседних нома явно признавали власть Месилима. Прибегнув к помощи оракула Сатарна, божества ответственного за улаживание конфликтов, Месилим разделил спорную землю и поставил на границе стелу с надписью об этом. Решение было вынесено в пользу Лагаша, что врядли устраивало жителей Уммы.
Меселим оставил довольно заметный след в истории. В нескольких подлинных раннединастичных шумерских надписях Меселим выступает как гегемон стоящий над правителями Адаба, Уммы и Лагаша. Так он в качестве суверена определил границу между номами Лагашем и Уммой и в знак её нерушимости поставил там свою памятную стрелу с надписью. Сохранилась надпись на пожертвованной им богу покровителю Лагаша Нингирсу каменной булаве с изображением львов и эмблемы города. На этой же надписи указано, что правил Лагашем в это время энси Лугальшагэнгур. В Адабе была найдена ваза Меселима.

История Древнего Востока. Зарождение древнейших классовых обществ и первые очаги рабовладельческой цивилизации. Часть 1. Месопотамия / Под редакцией И. М. Дьяконова. — М.: Наука, 1983. — 534 с. — 25 050 экз.
Русев, Пл. Месалим, лугал на Киш. Политическа история на ранен Шумер (ХХVIII–ХХVI в. пр. н. е.). В. Търново, Faber, 2001.

Итак, мы имеем правителья, под власть которого находится как минимум Лагаш, Умма, Адаб Киш (Южная и центральная Месопотамия). Но если следы его пребывания в Северной Месопотамии еще не найдены, это не означает, что он не мог верховенствовать там, хотя бы и номинально. Этого правитлеья естественно поддерживал и Элам, если даже он и не был ее владыкой. Итак - мы имеем дело с малоизвестным, но очень примечательным царем, именно деятельность которого и составиля тот "гвозд эпохи" 2500-2490 д.н.э., которая эхом разнесся по Ближнемо Востоку в виде "Вавилонской башни" и сохранилась у армян в виде "деятельность Бела"...

Примечательно, что деятельность Месилима, как "первого деспота" и представителья "централизированной державы",  да и сама его держава так поразили современников, что его эхо слышется также и у Хоренаци:

Мовсес Хоренаци
КНИГА ПЕРВАЯ
10
О восстании Aйка



Сей Айк, говорит он, благолепный и статный, густокудрый, ясноокий и могучий, славился среди великанов своей храбростью и выступал против всех, кто стремился к единоличной власти над всеми великанами и богородными героями (в этом сообщение опосредственно говарится, что Аратта, по понятным причинам, поддержывал шумерские города в их стремлении жыть раздельно и всячески препятствовал их обеденение в единое государство, особенно под флагом третей страны - L). Он горделиво поднялся против тирании Бела в то время, когда род человеческий распространялся по всей шири земли, среди скоплений неимоверно тупоумных силачей-великанов (имеется ввиду глубокие социално-экономические и духовные потрясения, который пережывал Ближный Восток в конце XXVI-ого веке д.н.э.- L). Так как каждый старался там обрести власть над другими, в буйстве вонзая меч в бок своего собрата (имеется ввиду длительные и умоарительные войны между шумерскими городами-государствами в конце XXVI-ого веке д.н.э.- L), то Белу и выпала в то время удача завладеть всей землей. Aйк же, не желая подчиниться ему (очевидно, Айк был главой вспомогательного корпуса Аратты, которая помогала шумерам в их борьбе с Эламом в конце XXVI-ого веке д.н.э.- L), после рождения сына своего Араманеака в Вавилоне, снявшись вместе со своими сыновьями, дочерьми, сыновьями своих сыновей, могучими мужами числом около трехсот и прочими домочадцами и приставшими к нему пришельцами и всем людом и скарбом, отправляется в землю Арарадскую (в Аратту- L), расположенную в северных краях. По пути он поселяется у подножия горы, на равнине, где осели и проживали немногие люди из числа рассеявшихся еще раньше (это потверждает наше мнение, что "армяне не произашли от Вавилонского сталпатворения" и, что Айк всего-то был представителем Аратты на южных краях - L). Подчинив их (тут все немного неясно - в то время в Аратте было или безвластие, или Айк поднял мятеж. Вскорее всего, учитывая далнейшие события, именно безвластие, можно предпологать, наступивший после смерти очередного Великого Жреца- L), Айк строит там дом — господское обиталище — и отдает в наследственное владение Кадмосу, сыну Араманеака. Это подтверждает упомянутые древние устные предания.
Сам же, говорит летописец, вместе с остальными людьми и скарбом продвигается на северо-запад, приходит и поселяется на высокогорной равнине и дает этому нагорью название Арк (у северных берегов оз. Ван - L), указывающее, что поселившиеся здесь являются отцами рода Торгомова дома. Строит и деревню и называет ее по своему имени Айкашеном. Также и в этом месте истории упоминается небольшое число людей (второе потверждение, что "армяне не произашли от Вавилонского сталпатворения" и, что Айк всего-то был представителем Аратты на южных краях - L), поселившихся прежде в южной стороне этой равнины, у горы с вытянутым основанием, которые добровольно подчиняются богородному герою. Это тоже подтверждает упомянутые устные предания.

Примечательно также, что далее "Бел Титанид ополчается на него с толпой пешей рати". Уникальное свидетельство, указывающее на древность событии, на то время, когда лошадь не была еще в обыходе по военним нуждам.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Источники ранних армянских историков
Ответ #21 - 02.02.2010 :: 22:18:04
 
... Видимо Араманеак (царь Аратты в 2026-1980 гг. д.н.э.) не был сыном Айка (полководец, царь Аратты в 2492-2411 гг. д.н.э.), так-как между ними есть временная пропасть. Можно предполагать, что за Айком стал править Кадмос (ок. 2411-2400) д.н.э., после чего Жрецы вернули наследственную власть. А Араманеак был "причислен" в сыновья Айка, так-как был из рода Айка и после почти 400 летнего перерыва вернул власть Айказуни.

Итак, деятельность Араманеак падает в 2026-1980 гг. д.н.э.. Вы, неплохо знающее Древнейшую историю, с легкостью скажете, что было основным политическим содержанием данной эпохи :rolleyes:  Конечное же

амореи.

амореи - (амориты, амурру акк."западные люди", шум. марту), западносемитские кочевые племена, выходцы из Аравии, расселились на большом пространстве Сирийских степей. С середины XXI в. до н. э. происходит Великое переселение амореев в Месопотамию, где они стали причиной падения III династии Ура. Они вторгаются также в Финикию и Палестину, предавая огню и мечу богатые города на своем пути. В XX - XIX в.до н.э. аморейские вожди захватывают власть в Месопотамии и основывают там множество царств: Ларса, Мари, Вавилон, которые в последствии были объединены Хаммурапи в Вававилонское царство.
В правление царь державы III династии Ура, Ибби-Сина (2028-2003 до н. э.) аморейские орды, даже не пытаясь прорваться на юг через раскаленную "гипсовую пустыню" и построенную царскими работниками заградительную стену, перешли Верхнюю Месопотамию поперек с запада на восток переправились через Тигр, затем через Диялу и начали вторгаться на поля Нижней Месопотамии с востока на запад. Амореи гнали свой скот на шумеро-аккадские хлебные поля, окружали города, отрезая пути от них к центру государства, и не получая от туда помощи, местные энси стали отлагаться от Ура. В 2003-ом году д. н. э., когда амореи пропустили через занятые ими земли войско царя эламской области Симашки Хутран-темпти, Ур был захвачен и сильно разрушен эламитами, которые тогда были союзниками амореев.

Уверен - все это Вы прекрасно знаете. Итак, основное политическое событие царствования Араманеака - разрушительные аморейские походы, которые порою затрагивали и южные пределы Аратты (Армянского нагорья). Кажется и это не будете оспаривать...

Давайте же рассмотрим, что говорит Хоренаци про деятельность Араманеака:

Мовсес Хоренаци
Книга 1
12
О происшедших от Айка родах и потомках и о деяниях каждого из них



... прожив еще немало лет, Айк (полководец, царь Аратты в 2492-2411 гг. д.н.э. - L) умирает, поручив весь народ своему сыну Араманеаку (как уже было сказано, тут наш историк пропустил почти 400 лет. Речь уже о царе Аратты, который правил в 2026-1980 гг. д.н.э. - L). Тот оставляет в упомянутом Aрке двоих из своих братьев   Хора и Манаваза вместе со всем их людом и скарбом, а также База, сына Манаваза... Что же до Араманеака, то он, забрав с собой все множество (народа), движется на северо-восток и спускается в глубокую долину, огражденную высоченными горами и пересекаемую журчащей рекой, текущей с запада. Эта восточная долина как бы запрокинута навзничь, простираясь далеко в сторону (восхода) солнца. У подножия гор бьют во множестве прозрачные ключи, которые сливаются в спокойные реки. Они окаймляют подножия гор и края долины подобно юношам, обхаживающим молодых дев. А южная гора, устремленная к солнцу белоснежной вершиной, круто вздымающейся с земли и постепенно переходящей в пик, окруженная, как выразчлея один из наших, трехдневной для крепкоподпоясанного ходока дорогой, поистине подобна старцу посреди младших гор. Поселившись в глубине этой долины, Араманеак обстраивает часть ее обращенной к северу стороны и примыкающее к ней подножие горы и дает горе похожее на свое имя название Арагац, владениям же   Отн-Арагацу...

Итак - царь Аратты, вместе с огромной массой своих подданных, покидает южные пределы своего государства и направляется на север. Выражаясь современным языком - перемещает центр своего государства с южных пределов на более север. Почему он так поступил? Вы не видите тут никакие связи с амореами? Напомню, они разгромили Великий Ур и Араманеак вполне мог опоясаться их нападения.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Источники ранних армянских историков
Ответ #22 - 02.02.2010 :: 22:18:35
 
Но продолжим, далее еще интересно -

... Араманеак, прожив годы, родил Арамаиса и умер, прожив еще много лет. Его сын Арамаис (царь Аратты в 1980-1940 гг. д.н.э.) строит себе жилище на холме у берега реки и называет по своему имени Армавиром, а реку   по имени своего внука Ераста   Ерасхом. Сына же своего Шара, многодетного и прожорливого [96], отсылает со всем его людом и скарбом в ближнюю долину за северными склонами горы Арагац, плодородную и тучную, изобилующую проточными водами. Говорят, что по его имени и область получила название Ширак. Этим, видимо, и объясняется поговорка, принятая среди крестьян: "Коль у тебя глотка Шара, говорят, то у нас не ширакские амбары". Арамаис, прожив годы, родил сына своего Амасию, после чего, прожив еще годы, умер.

Итак, опять деятельность, навеянной "духом эпохи". В XX-ом веке д.н.э. амореи, хотя в многом уже разобщенные, все-таки продолжали представлять из себя реальную угрозу государству Арамаиса с юга. Враг особо угрожал южным пределам страны. И в свете этого вполне логично, что Арамаис занимается строительством и крепится именно в более северных частях своей страны - юг-то был под вечным ударом.
  Деятельность Амасии, (царь Аратты в 1940-1908 гг. д.н.э.), который "поселился в Армавире" по Хоренаци, тоже очень примечательна. "Амасия великую гору назвал Масис. В то время явились Амазонки, т. е. женское воинство, из рода Торгома, который заметив возмущение в своем войске, умертвил всех мужчин, и составил войско из женщин. Он перенес свой престол в Алион и опустошал страну. Одиннадцать царей, собравшись вместе, истребили их.",- добавляет Мхитар Айриванейский. В последнем сообщение речь явно опять таки про семитов-амореев, которые, будучи в сосстоянии матриархата, воспринимались как "амазонки" - инним образом средневековые историки не могли обьяснить особую роль женщин в обществе амореев.
Под сообщением же понимается борьба Ларсы против Исины. Последний был аморейским государством, а Ларса в многом опирался на местные традиции. Именно поэтому и армяне поддержали Ларсу и его царя Гунгунума (1932-1906 д.н.э.). Итог известен, "Одиннадцать царей, собравшись вместе", то есть царь Аратты, Ларси и еще 9 правителей соседних стран, где-то около 1920-ых годов разгромили Исину и положили конец разбойничьим набегам аморейцов.

Далее по списку  Гегам (царь Аратты в 1908-1858 гг. д.н.э.) и Арма (царь Аратты в 1858-1827 гг. д.н.э.), деятельность которых хотя уже и не такая бурная, как у своих предшественников, но опять-таки в духе эпохи: вектором тяжести государства армянские правители все осторожничали перенести опять на юг, хотя опасность амореев в многом стало уже символичным.

Деятельность Арама I-ого (царь Аратты в 1827-1769 гг. д.н.э.) я обстоятельно описал в начале данной темы -

[url="http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=40533"]http://forum.hayastan.com/i...[/url]

Здесь же всего лишь напомним, что оно тоже прекрасно находит свое место в мозаике событии конца 19-ого века д.н.э. и начала 18-ого.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Источники ранних армянских историков
Ответ #23 - 02.02.2010 :: 22:19:05
 
В свете всего этого нет никаких основании поставить под сомнение также и деятельность Ара I Красивого (царь Аратты в 1769-1743 гг. д.н.э.). После смерти Арама его империя перестала существовать. Все началось с того, что Хаммурапи (1792-1750 гг. д.н.э.), который беспрецедентно удачными реформами поставил свой Вавилон на путь беспрецедентного подемя, в 30-ом году своего правления, (1762 д.н.э.): "подавил силою великих богов армию Элама, прибывшую от границы, Субарту, кутиев,Эшнунну и Малгум, которые поднялись огромной силой". Субарту и кутии (Армения), вместе с союзниками потерпели серьезное поражение. Дело осложнилась еще и тем, что не было уже Великого Арама, а его сын Ара был еще ребенком. В итоге Армянской державе был нанесен сильнейший удар, по сути своей закончившей упадком империи, создный Арамом. Развивая успех, Хаммурапи: "упрочил основы Шумера и Аккада". Тут дело не обошлось и без ассирийцев. Уже при Араме царь Ассирии Шамши-Ададу I (1813-1781 г.до н.э.) чувствовал себя достаточно вольготно. И хотя, памятуя страшный разгром своего предшественника, он до поры до времени избегал открытого конфликта с армянами, но все-таки развил бурную деятельность. Ему довелось сыграть значительную роль в истории Передней Азии.
В нескольких удачных походах он захватил ряд городов на среднем Тигре, а затем и Ашшур. На этом амбициозный правитель не остановился. Он присоединил территорию государства Мари на Евфрате, области рек Балих и Хабур и даже Катну в южной Сирии. В своих надписях Шамши-Адад говорит, что он взимал дань с побежденных царей Туркиша (страна к северо-востоку от Ассирии) и поставил памятник в стране Лабан (Ливан) на берегу "Великого (Средиземного) моря".
В последних годах своего правления зависимость от Аратты становилась все более номинальным. Он впервые объявил себя не просто ишшиаккумом, а "царем множеств" - шаркишшати, хотя сам он нигде не называет себя царем именно Ашшура, что приписывала ему более поздняя традиция. Он наладил тесные связи и с соседним Вавилоном, где к власти только что пришел будущий месопотамский повелитель Хаммурапи (1792-1750 г.до н.э.) и государство которого было еще слабым. Некоторые документы из архива царского дворца в Мари свидетельствуют о дружественных контактах. После смерти в 1781 г.до н.э. Шамши-Адада ситуация в Месопотамии стала резко меняться. Его сын и преемник Ишме-Даган I (1797-1757 г.до н.э.) оказался очень слабым царем и все уступал и уступал Вавилону Хаммурапи. Все его усилия были направлены на то, чтобы удержаться у власти. Он находился в постоянной борьбе с многочисленными претендентами на престол. Особо осложняло дело и властолюбие любимой жены - Шамирам. К тому же ему приходилось вести изнурительную затяжную войну с горными народами, жившими в верховьях Нижнего Заба и Диялы. Но, уже после 1762 года д.н.э. он вынужден был подчинится Вавилону, царь которого, как уже сказали, : "упрочил основы Шумера и Аккада". Итогом подчинения стало поход вглубь Армении в том же году, куда отступила армянская армия после поражения. Дальше данные передает Диадор Сицилейский: "После этого он, царь Нин (Нин, титул ассирийских царей, которое часто у историков выступает в качестве собственного имени (как "Аршак" в случае с парфянскими царями - L) из Вавилонии, повел свои войска в Армению и привел в трепет местное население взятием нескольких городов. Барзон, их царь (регент - L), понимая, что он не в состоянии сопротивляться, выступил навстречу врагу с подарками и выразил ему покорность. Нин поступил со своей стороны великодушно, он оставил ему его власть над Арменией, потребовав лишь присылки вспомогательных отрядов и продовольствия для своего войска." (Книга 2, часть 1). Итогом похода, как передает нам греческий историк, стало второе поражение армянской армии. Аратта потеряла все и, закравшись в горах, вынуждена была признать верховенство Ассирии, а через нее - и Вавилона. Но положение самой Ассирии было не из легких. Правда, после смерти Хаммурапи Вавилон был уже не тот, но Ассирия продолжала ослабевать от внутренних интриг. Мут-Ашкур (1757-1740 д.н.э.), который взошел на престол после смерти отца, правил номинально: реально правила мать, Шамирам. Именно при ней ив  1743-ом д.н.э. ассирийская армия опять вторглась в Армению. Предлогом были претензии Шамирам на сердце армянского царя. В битве у Армавира армянская армия в кровпролитном бою остановила противника, хотя сам царь и пал в бою (Хоренаци, Книга 1, глава 15). В итоге понесшие тяжелые потери Ассирия тоже была вынуждена отступить. Статус кво восстановился. Армения стала вылечивать раны. Но дела Ассирии все продолжали катится вниз. После же 1740-а, когда Шамирам убила собственных сыновей ("Многократно подвергаясь порицаниям своих сыновей за сладострастие и слишком распутный нрав, она истребляет их всех, и выживает лишь младший из них", Хоренаци, К1, г 17), в стране вспыхивает гражданская война и Ассирия практически перестает существовать. В разных окраинах страны до 1700-а начинают царствовать Римуш, Асинум, Пузур-Син, Ашшур-дугуль, Ашшур-апла-идин, Нацир-Син, Син-Намир, Ипки-Иштар, Адад-Цалулу и Адаси.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Источники ранних армянских историков
Ответ #24 - 02.02.2010 :: 22:21:12
 
Учтите и это -

Мовсес Хоренаци
Книга 1
15
Об Ара и его гибели в войне с Шамирам


...Этого краткого упоминания о делах Ара (Ара I Прекрасный (1769-1743 д.н.э.) - L) более чем достаточно. Прожив годы, он родил Кардоса (Ара II Кардос (1743-1725 д.н.э.) - L).

19
О том, что произошло после смерти Шамирам


... Араев Ара (Ара II Кардос (1743-1725 д.н.э.) - L).

Этот был сыном нашего Ара (Ара I Прекрасный (1769-1743 д.н.э.) - L).


20
Об Араевом Ара и о том, что сыном его был Анушаван Сосанвер


Еще при своей жизни Шамирам, в память о своей прежней любви к Ара Прекрасному, сына его от любимой жены, Нвард, достигшего ко времени смерти Ара двенадцати лет, нарекает по его имени Ара и, выказав ему дружеское доверие, назначает на управление нашей страной; говорят, что и смерть он принял в войне с Шамирам.
Но летописец продолжает повествование следующим образом. Араев Ара умирает в войне против Шамирам...


В этой связы интересно следующее обстаятелство:

Ара I Прекрасный (1769-1743 д.н.э.) погиб в 1743-ом д.н.э.. Ему наследует сын, Ара II Кардос (1743-1725 д.н.э.). Интересна именно титулировка последнего царья - Кардос. В 1742-ом "люди из страны Кардусас", люди, которые ох как ненавидели Вавилон, люди, из страны, которая распалагалась в Армении, а если поточнее - в Корчайке, напали на Вавилон и, захватив северо-запад Мессопотамии, создали "царство Кардусас".

Это произашло тогда, когда в Армении правил царь с титулом "Кардос". "Кардос", страна "Кардусас"...

Итак, на все это у вас 0 контродоводов и только пустые ярлыки. Если это не так, не утруждаетессь, не трудитесь написать очередные пустые ярлыки, а всего-то

излогайте контрдоводы и оправержение
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Источники ранних армянских историков
Ответ #25 - 02.02.2010 :: 23:32:30
 
Lion (Рыцарь Креста)

Позвольте Лион, я от вас что просил, цитирую:
Так покажите для начала хоть одного царя и не только армянского упоминаемого у Хоренаци, который бы существовал в реальной истории, только без этих ваших фэнтезийных привязок где Бэл, вдруг стал Меслимом. Ну хоть один синхронизм, который бы подтвердил достоверность книги Мовсеса по периоду ранее VI в. до н.э.. И второе, составьте хронологию армянских династий вплоть до II в. н.э. исходя из книги Хоренаци. А там посмотрим насколько его сведения сходятся с нумизматикой, римскими, греческими и прочими источниками того периода. А пока вы этого не показали, я буду продолжать писать, что рассматривать книги Хоренаци как исторический источник может лишь человек плохо знакомый с источниковедением по тому периоду.

А вы что отвечаете, несколько фраз из ваших постов:
Примечательно, что деятельность Месилима, как "первого деспота" и представителья "централизированной державы",  да и сама его держава так поразили современников, что его эхо слышется также и у Хоренаци:
Сей Айк, говорит он, благолепный и статный, густокудрый, ясноокий и могучий, славился среди великанов своей храбростью и выступал против всех, кто стремился к единоличной власти над всеми великанами и богородными героями
Ну а остальное даже нет смысла цитировать. Вопрос всё тот же, где хоть одно прямое упоминание о царях указанных у Хоренаци в источниках древневосточного происхождения. Так, что говорить пока не о чем, а мифы излагаемые Мовсесом принимать за исторические персоналии, по меньшей мере наивно. а по большей откровенно глупо.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Источники ранних армянских историков
Ответ #26 - 05.02.2010 :: 17:14:14
 
Вы так и не поняли одну простую вещь, что: "где хоть одно прямое упоминание о царях указанных у Хоренаци в источниках древневосточного происхождения" вовсе сам по себе и автоматически не означает, что таких царей не было...
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Источники ранних армянских историков
Ответ #27 - 06.02.2010 :: 04:42:03
 
Lion (Рыцарь Креста)

Цитата:
вовсе сам по себе и автоматически не означает, что таких царей не было...

Как не было армянских царей указанных у Хоренаци, так не было их противников (пример Бэл), просто не следует мифические персонажи принимать за исторически достоверные, да ещё и датировать их, причем самое забавное с точностью до года  Смех
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Источники ранних армянских историков
Ответ #28 - 06.02.2010 :: 12:18:12
 
Ну, оставайтесь при своем убеждении, что: "Их не было". Просто напомню, что Вы пока-что никак не аргументировали сее свое утверждение Смайл
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Источники ранних армянских историков
Ответ #29 - 06.02.2010 :: 14:52:31
 
ayoe писал(а) 02.02.2010 :: 23:32:30:
Сей Айк, говорит он, благолепный и статный, густокудрый, ясноокий и могучий, славился среди великанов своей храбростью и выступал против всех, кто стремился к единоличной власти над всеми великанами и богородными героями
Ну а остальное даже нет смысла цитировать. Вопрос всё тот же, где хоть одно прямое упоминание о царях указанных у Хоренаци в источниках древневосточного происхождения. Так, что говорить пока не о чем, а мифы излагаемые Мовсесом принимать за исторические персоналии, по меньшей мере наивно. а по большей откровенно глупо.

Круглые глаза немного почитав Хоренаци полностью соглашусь
делать из мифических персонажей деятелей истории по меньшей мере антинаучно
не хотелось бы, чтоб в "истинной истории Армении" было огромное множество мифов
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Источники ранних армянских историков
Ответ #30 - 06.02.2010 :: 16:12:19
 
Ваше право, дорогой друг Подмигивание На самом деле хотелось бы, чтоб Вы показали мне что-то "мифическое" в образе Айка и его потомков. Что в них мифического?

И еще - а не задавались ли Вы вопросом, что Вы действуете просто по инерции. Взгляните свежым взглядом, чего тут мифического?
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Источники ранних армянских историков
Ответ #31 - 06.02.2010 :: 16:16:47
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 06.02.2010 :: 16:12:19:
И еще - а не задавались ли Вы вопросом, что Вы действуете просто по инерции. Взгляните свежым взглядом, чего тут мифического?

Смущённый наоборот - мне кажется, что я действую непредвзято
я не армянин, или азейбарджанец, мне нет смысла притушевывать или наоборот героизировать историю армян
я прочел фрагмент первоисточника и сделал для себя вывод - с ним можно соглашаться или нет
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Источники ранних армянских историков
Ответ #32 - 06.02.2010 :: 16:22:32
 
@
Dark_Ambient

Дорогой друг, Вы не правилно меня поняли! Я не имел ввиду Вашу "предвзятость". Вовсе нет - я всего-то сказал, что Вы в некотором плане подходете к вопросу с принятой в науке "инерцией", что мешает Вас посматреть свежым взглядом на все это. Вот если бы Вы изначално не думали бы, что все это "мифи", если бы Вы изначално просто прочли бы труд Хоренаци, уверен, Вы даже и не подумали бы "о мифах".

Это как в фильме " Высокий блондин в чёрном ботинке" - помните, ведь там люди, получившие неверную изначалную информацию, все представляли "по инерции", в свете этой самой неверной информации Смех
Наверх
 
ayoe
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 818
Петербург
Пол: male
Re: Источники ранних армянских историков
Ответ #33 - 06.02.2010 :: 16:31:31
 
Lion (Рыцарь Креста)

Хайк - эпоним армян, с каких пор эпонимы стали достоверными историческими личностями. Взгляните на текст Хоренаци, все имена пресловутых царей, всего лишь географические названия принятые в средневековой армении, о какой исторической подоплеке, вообще, может идти речь.

Давайте поверим в историчность Мада (эпоним мидийцев), Эллин (эпоним греков) и т.д.  Подмигивание
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Источники ранних армянских историков
Ответ #34 - 06.02.2010 :: 20:54:12
 
@
ayoe

Не согласен - Как видна из приведенного мною анализа деятелностей Айка (2492-2411 д.н.э.), Араманеака(2026-1980 д.н.э.), Арамаиса (1980-1940 д.н.э.), Амасиа (1940-1908 д.н.э.), Гегама (1908-1858 д.н.э.), Арма (1858-1827 д.н.э.), Арама I-ого (1827-1769 д.н.э.), Ара I Красивого (1769-1743 д.н.э.), Ара II Кардоса (1743-1725 д.н.э.), а также Зармайра (1194-1180 д.н.э.) и тд - мы имеем дело с настаящими царями, политическая деятелность которых отражена в труде Хоренаци.

В их деятелности просто нет нечего мифического - см. выше....
Наверх
 
artashes
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 165

КСУ
Re: Источники ранних армянских историков
Ответ #35 - 27.04.2010 :: 14:44:23
 
ayoe писал(а) 06.02.2010 :: 16:31:31:
Lion (Рыцарь Креста)

Хайк - эпоним армян, с каких пор эпонимы стали достоверными историческими личностями. Взгляните на текст Хоренаци, все имена пресловутых царей, всего лишь географические названия принятые в средневековой армении, о какой исторической подоплеке, вообще, может идти речь.

Давайте поверим в историчность Мада (эпоним мидийцев), Эллин (эпоним греков) и т.д.  Подмигивание


даже если Хайк это мифический герой, то всеравно мифы просто так не возникают! и значит был каойто царь армянский который прославился как Хайк))))
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Источники ранних армянских историков
Ответ #36 - 27.04.2010 :: 14:53:17
 
artashes писал(а) 27.04.2010 :: 14:44:23:
даже если Хайк это мифический герой, то всеравно мифы просто так не возникают! и значит был каойто царь армянский который прославился как Хайк))))

в "Сказании о князьях Владимирских" сказано, что род Рюриковичей восходит к первому римскому императору, хотя мы знаем, что это абсолютно не так
легенды - это легенды, они нужны для легитимизации власти, и историческое начало не содержат
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Источники ранних армянских историков
Ответ #37 - 27.04.2010 :: 15:25:51
 
Dark_Ambient писал(а) 27.04.2010 :: 14:53:17:
в "Сказании о князьях Владимирских" сказано, что род Рюриковичей восходит к первому римскому императору, хотя мы знаем, что это абсолютно не таклегенды - это легенды, они нужны для легитимизации власти, и историческое начало не содержат


Ваши аналогии чего то стоили если вы так же любезно обьяснили совпадения в этногенетических мифов у  родственных греков. Класс

Айк агегнавор(лучник) ------враг  Бела
      Хор(род Хорохоруни)
      Баз(род Бзнуни)
             Манаваз(род Манавазян)
      Араманяк
             Кадмос(род Кадмян) 
             Арамайис


Агенор------------------брат близнец Бел
          Феникс
                   Финевс
           Кадмос(основатель Фив)
           Европа
                    Миной(основатель Кнососа) 
               

Бел
       Данай
              Гипермина
       Египт
              Линкевс
                    Абант(эпоним Абантов правивших в Аргосе)

Можете сразу в соответствующей теме.
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1264600156
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Источники ранних армянских историков
Ответ #38 - 27.04.2010 :: 15:34:36
 
Стрелец писал(а) 27.04.2010 :: 15:25:51:
Ваши аналогии чего то стоили если вы так же любезно обьяснили совпадения в этногенетических мифов уродственных греков.

помимо псевдолингвистического сходства у вас еще что-нить есть?
явно нет, так что вся ваша конструкция минимум ненаучна, что и неудивительно, зная ваше стремление удревнить историю армян и мифологизировать её
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Источники ранних армянских историков
Ответ #39 - 27.04.2010 :: 16:16:05
 
Dark_Ambient писал(а) 27.04.2010 :: 15:34:36:
помимо псевдолингвистического сходства у вас еще что-нить есть?


Еще есть армяноэлленский язык. Смех
http://ru.wikipedia.org/wiki/Греко-армянский_язык

Кадмос=Кадмос
Бел=Бел
думаю наверно сразу надо вывести за скобки . Смайл

А потом смотрим и видем,что в армянском случае дед Кадмоса  Агегнавор ,а у братьев греков Агенор. Смех

Вообщм считайте "псевдо'' , мне не жалко. Смех



Dark_Ambient писал(а) 27.04.2010 :: 15:34:36:
что и неудивительно, зная ваше стремление удревнить историю армян и мифологизировать её


У вас ложные представления о моих устремлениях.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать