Lion - Рыцарь Креста писал(а) 13.02.2010 :: 17:45:24:

Lion (Рыцарь Креста), меня, в свете данной темы, главным образом, интересует, встречаются ли указаные Вами названия в армянских источниках во времена правления династии Сефевидов?
Если да, то желательно указать, в каких.

Nslavnitski писал(а) 13.02.2010 :: 17:56:23:


Например, Есаи Асан-Джалалян, один из армянских меликов в своей "История" пишет -

После него был объявлен в Мешеде в 1029 г. (1580) шахом сын его Абас, прозванный Великим. Он за короткий срок подчинил себе своих врагов и взял в свои руки отцовскую власть над всей страной, начиная от Хорасана, до реки Ерасха (Аракс - L) и до Багдада, за исключением Атрпатакана. Воспрепятствовал ему Константинопольский царь исмаильтян, грозный султан Мурад, называемый хондкаром, который отправил войско с приказанием покорить Атрпатакан, и на самом деле оно пришло и покорило Ереван, Нахчуван, Давреж, Гандзак* до границ иберов"

* в рукописи, изданый в Баку в 1989-ом, в тексте, которая сейчас находится в упатреблении в интернете, по понятным причинам "Гандзак" стал "Гянджа".

Другой пример, Аракел Даврижеци под 1606-ом пишет: "Поэтому, притесняемые со всех сторон, они сдали крепость персам. Взяв крепость Гандзакскую, шах завладел всей страной и назначил тамошним властителем человека по имени Ахсах Махмат-хан". Несколко позже у того же историка встречаем: "А царь шах Аббас после взятия крепости Гандзак и овладения всей страной пустился в путь и пошел по направлению к Грузии, в город Тифлис".

Стоит однако заметить, что уже в 17-18-ых веках, как аналог армянскому названию, по понятным причинам нарядо с словом "Гандзак" (которое на армянском буквально означает: "скоровище") вошло в оборот и тюркизированый вид "Гянджа". "А в весеннюю пору, когда подули южные ветры, собрал он все войска свои и выступил против османских войск, все еще находившихся в городе Гандзаке, т. е. Гандже, и было это в 1055 году нашего летосчисления (1606)."

Цитата:


Верно. Точно так же согдейцы античного времени не имели никакого отнашения к "согдейцам" позднего средневековя, атрпатаканцы античности с атрпатаканцами (азербайджанцами) современности и тд...

Цитата:


я уверяю тебя,если закончится царствоваие Алиевов то сново мы вернем истенную самоназыванию

Цитата:


нет конечно,азербайджанец это не только тюрки пришедшие в Переднюю Азию в 11-ом веке,но и до того жившие тюркоязычные этносы.Какраз я готовлю тему по этому здесь не буду обсуждать эту тему.

Nslavnitski

Цитата:


Если сделать как вы говорите тогда имя например Шамахы будет так
Шамахы/Шемаху/Шамаку/Semaxe/Shemaxa/Schemachie/

Nslavnitski

Цитата:


А можно вашых аргументов зачем вы не считаете Сефевидскую государству Азербайджанским а до 20-го века население Азербайджана не предками современных азербайджанцев.По вашему мы с космоса пришли?
Цитата:

Нет,простите,но здесь я пишу только о Азербайджанской державе Сефевидов.Кроме того под властью Азербайджана Сефевидов жили более чем 100 народов.Просто не хватит времени и не вижу смысла поговорит о каждом народе.А я буду разговаривать о ядре этой обширного государства-об Азербайджанских тюрков.
Кроме того просил б вас очистит всех оффтопов

Lion (Рыцарь Креста)

Цитата:

А можете называт имя произведения Есаи Асана Джалаляна???Какую о чем он там говорит??Если не знаете то напомню-"История Агван".В таком случае как он может быт арменином???Он албанец а не арменин.


Цитата:

А вот Аракел -арменин жившый в Тебризе.



Цитата:

От куда слово Гандзак оказался армянским словом и означал
сокровище???Ты имееш ввиду персидскую слово гендж(сокровище,казна)
который заимствована у арабов-хазина,(сравнивайте с русском языком "казна")Так что не ври.
А имя Гандзак так и Артсак,Сисак,Сакасин,Загатала,Шеки связан с саками и к армян они ни какого отношение не имеют.
Цитата:


Вообще это арабский вариант Гандзака-Гянджяк,Гянджа

Samir Beshirli(Shah Xatai)
Скорее всего, Вы не до конца поняли, о чем я.
Термин "Азербайджанское государство", как я уже отмечал допускается. Речь идеттакже и  о названии народа в то время.
Вы сами здесь отмечали (#38 )
Цитата:

Если кратко, то речь идет об этом моменте.

Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 14.02.2010 :: 00:24:49:

Это я уже сделал. Некоторые сообщения оставил, так там разъясняются позиции сторон (это может быть полезно, особенно в том случае, если к обсуждению еще кто-то подключится).

Samir Beshirli (Shah Xatai) писал(а) 14.02.2010 :: 00:24:49:

Здесь Вы меня не поняли. Цитируя Вас, я немного изменил предложение, которое Вы написали. Сравните то, что написали Вы, и то, что вместо этого написал (и выделил) я - так лучше писать по-русски.

P.S. На форуме принято обращаться к собеседникам на "Вы", и будет лучше, если Вы будете так обращаться ко всем участникам обсуждения.

На счет католикоса Гандзасара, мелика Асан-Джалалянов, духовного лидера армян Арцаха, видного армянского историка, который писал на армянском, и лидера национално освободителного движения армян в Арцахе и в Сюнике Есаи Асан-Джалаляна и его "Истории".

После 387 года sитуация приобрела крайнее интересный политический оборот. провинции (части) царства Великий Айк Арцах, Утик и Пайтакаран были присоеденены к ослабшему Массагетскому царству, которое по традиции еще и називалась "Ахванкское царство". Но в 428-ом это царство было ликвидировано и на ее месте было создана "Ахванкское марзпанство". В 451-ом, в связи с ослаблением Персии и смутами, власть Сасанидов над регионом ослабла и оно в многом приобрела полунезависимый статус - на территории "Ахванк"-а были созданы рядь аморфных царств - царства Лфин, Чихбов, Маскут, Лезгин, Таваспаранов и тд. В свою очередь на правобереже Куры (Арцах и Утик) было создано уже армянское царство, которое в источниках называется "царство Восточного края". Интересно, что цари этого царства, видя, что титул "царь Ахванка" по сути своей не принадлежит никому, а царства Лфин, Чихбов, Маскут, Лезгин, Таваспаранов и тд. никак не претендуют на нее, проявляя политическую далназоркость, взяли этот титул себе (чтобы рпи случае обосновать свои претензии и на левобережии Кура, как носители титула "царь Ахванкса"). В итоге "царство Восточного края" в источниках стало называтся еще о "царство Ахванк", которое, однако, кроме звукавой общности не имела с прежним "царством Ахванка" ровным счетем нечего.

В таких условиях цари этого царства и особенно выдающейся своей деятелностю Вачаган Благочестивый (460 - ок. 510) добились таки того, чтоб было создано "Ахванкская церковь". Этим они в многом добивались отнасителной независимости от находившейся под персидским влиянием в "Армянском марзпанстве" церкви, да еще и подчеркивали весь и значения своего царства. Но и тут важно отметить, что понятие "Ахванкская церковь", кроме звукавой общности, не имела никакой связы с античним "Ахванкским царством".

Почит 150 лет царством упаравляло царский род Араншахиков, один из ветвей Сюни. В самом конце 7-ого века, однако, вераломно истребив Араншахиков на пире, власть над царством захватил персидский род Михранянов. В время известных событии, связанные с низложением персидского царя Хормизда IV (579-590) и последовавших затем репрессии Хосрова II один из главнейших родов Персии, Михраняны, будучи вовлеченные в политические интриги, в 596-ом году в главе с Михраном (ок 596-598) вынуждены были эмигрировать в Армению. Они вероломно истребили владевшей Арцахом род Араншахиков и захватили власть над краем. Но Михраняни быстро арменизировались. Прямые потомки Михрана носили армянские имена, (Арамаис (ок 598-600, Вард I (ок 600-605), Вардан (ок 605-610), Вард II (ок 610-615), Варазман (ок 615-620), Вараз-Григор (ок 620-636)), а Вараз-Григор был крещен по армянскому обычаю. Что касается его сына, Дживаншира, этого выдающего царя "Восточного царства", то о нем, как о христианине и об армянине, с большой похвалой отзываются все историки и мыслители региона, между прочем горко оплакивая конец царя, павшего жертвой родовой вендетты Араншахиков.

Это царство, имея в своих границах все правобережие Куры, продолжает свое существование до 830 года, когда последный е царь, бездетный Степанос II Абласад (821-830) падает в качевстве очередной родовой вендеты Араншахиков. В итоге титул царя унижтожается, над регионом же власть берут в свои руки две могущественные ветви Араншахиков - Северная ветвь, княжество Хачен, и южная ветвь, княжество Дизака. И хотя южная ветвь сам собой был не слабым, все же первенство принадлежало Северной ветви, которое же, в 892-ом,в рамкахвассалитета к Анийскому царство, обьявило о создании независимого царства. Первым царем этого неслабого государства - царства Хачен, которое охраняло всю восточную границы Анийского царства, стал Амам-Григор Благочестивый (870-892 князь, 892-895 царь). В последющые века роль и значения царства особенно выросли при его могущественном сыне, Саhаке Севада (895-940), могучего зятя третего армянского Багратуни и по сути своей, второго человека в Анийском царстве.

Примечателно, что в указанные времена понятие "алван", как националность, под давлением арабов и хазар, уже практически исчезло. А сменившее алванцев на ихтерритории муслуманские эмиратства так и не распрастраняли свои полнамочии на правобережии Куры. И только в полавине 10-ого века в Гадзаке обасновывается курдский род Шедадидов, беря под свой контроль юг Утика и Пайтакаран.

В последующые века царство Хачен тесно взаимодействовала с Анийским царством и с его составними частями. После же 1044-а ацрство Хачен тесно переплелась с царством Сюника. В резултате уже к 1084-у году, в резултате личной унии царя Хачена Сенекерима, царство Сюника и Хачена обеденились.

Продолжая свое существование в районах Арцаха и Севернего Утика, царство пережило селджукское владычевство и в начале 13-ого века, при Асан-Джалал Великом (1214-1261) дастигла большых успехов. Но вместе с этим выдающимся царем перестала существовать и царство - обвиненное в загаворе и казненное монголами Асан-Джалал Великий унес с собой и титул царя. Как и после 830, так и сейчас Арцах и Утик превратились в кнажеские уделы, между которыми видние места занимали потомки Араншахиков Асан-Джалаляны, Дофяны, Ахбакяны и тд. В таком сосстоянии, худо или бедно, Арцах и Утик пережыли падение Илханства, Чобанидов и Джелаеридов, нашествие Тамерлана и власть Кара-Коюнлу. Именно при последных же в второй полавине 15-ого века указанные княжеские рода получили статус меликств.

В таком качевстве Арцах и Утик встретили век 17-ый, когда шах-Аббас I Великий потвердил все их права - 5 меликов Арцаха и Утика стали маленкими царями в на своей земле.

В 17-ом веке мелики так усилились, что в начале 18-ого века стали ядром успешной борбы и фактической независимости на период 1722-1736 годов. Надир-шах, как и в свое время Аббас, потвердил права меликов.

И только в середине 18-ого века, в резултате предателства однаго из меликов, некий Панах, разбойник и бродяга, обаснавыавается в Шуши и укрепляет ее. Начинается упорная и нетлеющая до 1828-а война осталных 4 меликов с панахом и с меликом предателем. В итоге Панах и его потомки так и не находят силы обаснавыватся в Арцахе и в начале 19-ого века Карабахское ханство ликвидируется.

Сами меликства ликвидировались в 1828-ом, после чего Арцах и Утик стали частю Российской империи.

На период 1904-1906 годов на этих территориях произащли кровавые сталкнавения с "Кавказскими татарами", которые, будучи начаты ими же, закончились для них в общем неудачей - народ Арцаха и Утика был верен своим традициям.

После 1918-а основная территория Утика вошла в состав Азербайджана, хотя юридического потверждение этот акт так и не получил. Местное армянское население подверглась поголовному истреблению. А в Арцахе продолжалась война против Азербайджана, в итоге которого оно продержалась до 1920 года. И только в 1921-ом, в резултате решения Сталина, Арцах был введене в состав Азербайджана.

После же 1988... но это уже другая история

http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?action=post;num=1262021820;virb...

Lion (Рыцарь Креста)
Цитата:


а где доказательство того что именно Сефевидам  сильно повлияло персидская культура.Наверно из того что до 1590 персов не пустили в дворец и государственных дел.Наверно из за этого государственным языком в Сефевидах был язык тюркский.А тех кто не знал этого языка сильно наказали и даже казнили.Даже во временах Иранского правление Сефевидов(1587-1736) тюркский язык был основным языком во дворце и среди армии.Говорит один из европейских путешественников:
"Во дворце Аббаса тот кто не знал тюркского языка-значит для него голова стало тяжелым."
Так надо доказать персидское влияние на Сефевид.Ни какое влияние персов не было,наобор-во времена Сефевидов Тюркская культура сильно повлияло на персов.

Цитата:
.
Насчет Селджуков я согласен

Цитата:


Все исследователи сефевидской державы соглашается с
этим что основной ядрой Сефевидского государства было Азербайджан Скажите мне пожалуйста в Тебризе и в Казвине кто жил?Или кеми были население Азербайджана???Персами или тюрками??И сразу после перемещении столицы Великий Аббас что сделал??


Цитата:
.
Назовите хотя одного персидского государственнего деятеля в Сефевидах до 1590 год??Если вы не сможете объяснит тогда признаетесь того что вы специально говорите здесь не правду и хотите запутать тему.

Цитата:


Во первых место кызылбашей была армия.Потому что  воинственные племена лучше себя показали в войне чем в государственных делах.
Во вторых во времена шаха Аббаса наемных войск не было.
Во третьих  кызылбашская конница было самой сильной конницей своего времени и был эффективен против осман.Их ликвидировали только с помощью пушек и мушкетов которые в Сефевидах было очень мало и даже не могли правильно пользоватся с ними.
Во времена Аббаса создался кызылбашская конная армия численности 300 тыс.Но в боях участвовали только 60-100 тыс. из них.

Цитата:


До 20-го века в обоих частях Азербайджана жил единый тюркский народ который самоназвание было тюрком а в южном Азербайджане часто тюркменом(тюрк это я)-синоним огуза.
Но как и во всех мусульманских странах так и в Азербайджане больше всего себя называли мусульманами.
Я уже устал объяснит что нас насилственно называли азербайджанцом.Не только нас но и других тюркоязычных народов вынудиули называт себя казахом,гагаузом,кыргизом,узбеком,татаром,азербайджанцом и тд.
В принципе я не против,но это силно разлучил нас друг-друга и в итоге почти все они считатют друг-друга чужими.
Вы только посмотрите тюрки жившие в Иране(азеры,туркменцы,узбеки),Ираке,Сирии,Турции,а так же других странах мира называют себя тюрками а именно тюркоязычные народы бывшего СССР-а не считают себя тюркоязычным.

Цитата:


Да ну Приведите соответственый отрывок, порадуемся

Цитата:


Ждем, ждем, Samir Beshirli(Shah Xatai), потренируетесь и, когда будете готовы, пишите...

Цитата:


А армяне жыли в Арцахе несколько тысячилетии. Кстати, не в данной теме конечно, но может представте свою родословную?? Моя вот "начинается" (то есть дата рождения первого известного на сейчас моего продеда) с 1728 года: он был известным купцом в Карине (Эрзрум).

Цитата:


Когда Ваша тренировка закончится, мы все это поталкуем

Вот и я говаею, что они были тюркизированные курды (7-ой отец, по Вашему ). Что же до ответов на вопросы -

1. Сефевиды могли уничтожить все следы своего курдского прошлого,
2. Фактов много, взять хотя бы традиции гос. строителства. Что же до култ. влияния - так Вы же отадвигаете самих персов на второй план! А ведь они были и, судя по всему, превасхадили тюрков (Сефевиды в конце-концов стали (взяли стороны) персов). Это примерно если бы на примере Армянской династии Византии я бы стал утверждать, что Византия есть армянское государство - а ведь влияние армянского этноса и културы на Византию была не менше, чем тюрков при Сефевидах.
3. 4. Вам видимо лучше знать.

На счет курдских династии Атрпатакана - среди них можно назвать Шададидов, Раввадидов, Ахмадили и тд...