Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 10
Печать
О достоверности документов (Прочитано 49285 раз)
Дилетант
++
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18497
СПб
Пол: male
О достоверности документов
14.12.2009 :: 21:49:26
 
Лёва писал(а) 14.12.2009 :: 20:36:36:
Гитлер не мог отобрать у Сталина то, что ему принадлежит согласно Пакта. Он мог напасть на СССР и тогда уже оккупировать Прибалтику. Так же как Сталин не рискнул напасть на Финляндию. Гитлер не дал гарантий невмешательства - и Сталину пришлось умолкнуть. Как максимум, Гитлер мог так поступить и с Прибалтикой. Не позволить Сталину её оккупацию. Но сам оккупировать не мог.



Вы это всё из этого "документа" выводите? Подмигивание

Наверх
« Последняя редакция: 15.12.2009 :: 14:17:32 от Владимир В. »  


"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Был ли повод для нападения на Финляндию в 41м?
Ответ #1 - 15.12.2009 :: 00:33:57
 
Дилетант писал(а) 14.12.2009 :: 01:27:15:
1.Вы видимо невнимательно читали об общении Крючкова и Горбачёва.Документы хранятся не в РФ .2.Насчёт сотен тысяч расстрелянных в 37-38 шпионов Вы серьёзно пишите?Если серьёзно,то мало называете.3.То,что Вам неизвестно о системе гостайны в СССР,это не удивительно.То на что Вы даёте ссылки - архивные документы.А в архивах Вы работали?


Это вы мне всё? Да, я работал в архивах и мне весьма забавно слышать ваши фантазии и детские вопросы. А это вообще пять: "...То,что Вам неизвестно о системе гостайны в СССР,это не удивительно..."  Смех

А вам много известно? Источники знаний дадите? Предположу, что это: газета Дуэль, Мартиросян и т.д.

Мало ли я называю расстрелянных "шпионов"? А сколько было расстреляно за контрреволюционную деятельность в 1937-38 годах? Не сотни тысяч?

Документы по Яковлеву хранятся не в РФ? Смайл А где? На острове Буяне в хрустальном ларце? Видимо именно там хранил свои документы шеф КГБ. )))
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7495
Re: Был ли повод для нападения на Финляндию в 41м?
Ответ #2 - 15.12.2009 :: 01:11:21
 
кекс11 писал(а) 15.12.2009 :: 00:33:57:
А вам много известно? Источники знаний дадите? Предположу, что это: газета Дуэль, Мартиросян и т.д.

Не дам, вы же жадничаете. Про Мартиросяна я вам уже говорил, что его не читал, а мне его опять тулите, а вот Дуэль - любопытная газета, которую к тому же закрыли.
А вы, как спец в архивах, просто работаете на заказ. Вот потому вам те же Мухинские цифры и не нравятся. А есть ещё Пыхалов и другие исследователи, и в отличии от ваших коллег, им пытаются рот заткнуть и не издают такими уж большими тиражами.кекс11 писал(а) 15.12.2009 :: 00:33:57:
Мало ли я называю расстрелянных "шпионов"? А сколько было расстреляно за контрреволюционную деятельность в 1937-38 годах? Не сотни тысяч?

Опять заладили, даже изменников Родиины наказали, а это не всегда расстрел, процентов на 15%
А про Финляндию что?
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7495
Re: Был ли повод для нападения на Финляндию в 41м?
Ответ #3 - 15.12.2009 :: 01:13:12
 
кекс11 писал(а) 14.12.2009 :: 00:54:43:
Вы бы на самом деле признали бы уже давно, что сели в лужу, пересказав мартиросяно-карповский бред для малограмотных про грифы секретности. Я вам ссылок на такое количество грифов "строго секретно" надавал из разных госархивов РФ, что уже наверное можно вам и признать поражение, тем более что вы в отличии от меня не привели вообще ни одной ссылки на документальный и архивный источник, подтверждающий ваше утверждение, что является весьма показательным.

Читайте внимательнее.
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: Был ли повод для нападения на Финляндию в 41м?
Ответ #4 - 15.12.2009 :: 01:28:03
 
Ярослав Стебко писал(а) 15.12.2009 :: 01:11:21:
А вы, как спец в архивах, просто работаете на заказ.


Вы об чём? Смайл На какой заказ? Я увидел здесь сказанную, вопиюще безграмотную фразу, касающуюся грифа "строго секретно" и привёл кучу ссылок на авторитетные российские архивы, в которых находятся россыпи документов под таким грифом. И всего делов! В чём заказ-то? Кто, кого и кому заказал?
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Был ли повод для нападения на Финляндию в 41м?
Ответ #5 - 15.12.2009 :: 06:10:57
 
Цитата:
Дуэль - любопытная газета, которую к тому же закрыли.

Её закрыли как экстремистскую после того как Мухин резко осудил ввод российской армии в Южную Осетию. Вот так бывает - первый в жизни разумный поступок и сразу наказание.

Цитата:
Вот потому вам те же Мухинские цифры и не нравятся.

Мухин металлург. Какие у него могут быть собственные цифры?

Цитата:
А есть ещё Пыхалов и другие исследователи

И Пыхалов не историк. Скажем так, публицист. Подгоняет исторические факты под свои взгляды.

Цитата:
Вы это всё из этого "документа" выводите?
Есть Пакт и протокол, есть и предложения советского правительства с условиями по вступлению СССР в Ось.
Есть совершенно замечательная стенограмма переговоров Молотова с Гитлером.
Наверх
 
Дилетант
++
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18497
СПб
Пол: male
Re: Был ли повод для нападения на Финляндию в 41м?
Ответ #6 - 15.12.2009 :: 12:39:03
 
В принципе офф топ идёт уже давно ,очевидно модераторы выделят некоторые посты в отдельную тему ,типа "Роль советской политической и культурной элиты в развале СССР".
Или участники предложат иную тему...



кекс11 писал(а) 15.12.2009 :: 00:33:57:
Это вы мне всё? Да, я работал в архивах и мне весьма забавно слышать ваши фантазии и детские вопросы. А это вообще пять: "...То,что Вам неизвестно о системе гостайны в СССР,это не удивительно..."Смех

А вам много известно? Источники знаний дадите? Предположу, что это: газета Дуэль, Мартиросян и т.д.

Мало ли я называю расстрелянных "шпионов"? А сколько было расстреляно за контрреволюционную деятельность в 1937-38 годах? Не сотни тысяч?

Документы по Яковлеву хранятся не в РФ? Смайл А где? На острове Буяне в хрустальном ларце? Видимо именно там хранил свои документы шеф КГБ. )))



1.Интересно, с какими фондами и описями  Вы работали в архиве,если не знаете о системе гостайны в СССР?

2.Вы считаете,что у Мартиросяна возможности и допуски хуже ,чем у Вас? Смех

3.Ловко :заявить о сотнях тысяч расстрелянных шпионов,а потом оказывается ,что это жертвы ,обвинённые в контрреволюционной деятельности в 37-38 г.г.
Вы сотни тысяч расстрелянных за 37-38 г.г. шпионов для красного словца упомянули,или сможете подтвердить свои слова?

4.Вы слабо представляете некоторые аспекты политики ,если полагаете ,что прямые документы на агентов влияния  такого уровня,как Яковлев, вообще существуют или их можно выкрасть в Лэнгли. Смех



Наверх
« Последняя редакция: 15.12.2009 :: 13:18:34 от Дилетант »  

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7495
Re: Был ли повод для нападения на Финляндию в 41м?
Ответ #7 - 15.12.2009 :: 12:51:15
 
кекс11 писал(а) 15.12.2009 :: 01:28:03:
Вы об чём?На какой заказ? Я увидел здесь сказанную, вопиюще безграмотную фразу, касающуюся грифа "строго секретно" и привёл кучу ссылок на авторитетные российские архивы, в которых находятся россыпи документов под таким грифом. И всего делов! В чём заказ-то? Кто, кого и кому заказал?

Смех Авторитетный архив Яковлева. Вы увидели вопиющую безграмотность? ну и как там ваш Мемориал поживает?Лёва писал(а) 15.12.2009 :: 06:10:57:
Мухин металлург. Какие у него могут быть собственные цифры?

А Игорь Дзысь - художник, и специального исторического образования не имеет, и что? Это не мешает докторам наук снимать перед ним шляпу. А Сталин семинарист, и то недоучившийся, там точно государством не учили управлять, и экономику он не проходил, однако то, против чего он предостерегал, случилось.
А вас чего это заботит? У самого то историческое образование есть?Лёва писал(а) 15.12.2009 :: 06:10:57:
И Пыхалов не историк. Скажем так, публицист. Подгоняет исторические факты под свои взгляды.

Вот против Суворова тьма материала имеется, а вот против Пыхалова что-то не встречал. не факт, что нет, но вот видеть не довелось. И сдаётся мне, что профессиональные коллеги так научаствовались в "разоблачениях", что уже просто некому браться за нормальную работу. Вот и приходится этим заниматься непрофессионалам. Тот же пыхалов о методике представление имеет, это не бушковы с гумилёвыми.Лёва писал(а) 15.12.2009 :: 06:10:57:
Есть Пакт и протокол, есть и предложения советского правительства с условиями по вступлению СССР в Ось.

Смех Ещё может быть в антикоминтерновский пакт?
Лёва писал(а) 15.12.2009 :: 06:10:57:
Есть совершенно замечательная стенограмма переговоров Молотова с Гитлером.

Давайте сюда эту стенограмму, посмотрим что бюро Геббельса сварганило на этот раз.
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: О достоверности документов
Ответ #8 - 15.12.2009 :: 15:03:43
 
Ярослав Стебко писал(а) 15.12.2009 :: 12:51:15:
Авторитетный архив Яковлева. Вы увидели вопиющую безграмотность? ну и как там ваш Мемориал поживает?


Юродствовать не надоело? А в первую очередь дал ссылки на Росархив. Тоже не устраивает? Все документы с номерами и фондами хранения. К Росархиву, ГАРФУ есть претензии? Или про них Крючков тоже чего-то нафантазировал?

Цитата:
а вот против Пыхалова что-то не встречал. не факт, что нет, но вот видеть не довелось.


Думаю, что на тех сайтах, где вы "черпаете знания" против Пыхалова никто ничего и не напишет. )  А вообще, автор проекта «За Сталина!»- это конечно мега-источник. Самое главное непредвзятый. Смех  Это в принципе тоже самое, что спросить у редактора газеты "Штурмовик" Юлиуса Штрайхера мнение о евреях- ответ будет понятен ещё до начала интервью.
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: О достоверности документов
Ответ #9 - 15.12.2009 :: 15:24:01
 
Дилетант писал(а) 15.12.2009 :: 12:39:03:
1.Интересно, с какими фондами и описями  Вы работали в архиве,если не знаете о системе гостайны в СССР?2.Вы считаете,что у Мартиросяна возможности и допуски хуже ,чем у Вас?3.Ловко :заявить о сотнях тысяч расстрелянных шпионов,а потом оказывается ,что это жертвы ,обвинённые в контрреволюционной деятельности в 37-38 г.г.Вы сотни тысяч расстрелянных за 37-38 г.г. шпионов для красного словца упомянули,или сможете подтвердить свои слова?4.Вы слабо представляете некоторые аспекты политики ,если полагаете ,что прямые документы на агентов влияния  такого уровня,как Яковлев, вообще существуют или их можно выкрасть в Лэнгли.


Если честно, то комментировать тут нечего. Товарищ Крючков- это не бабка Ванга и оперировать должен достоверными данными. Если Яковлев был шпионом- то должен был быть арестован, если против него были материалы- то их нужно предьявить. Если материалов нет, а они "находятся в Лэнгли", а кто-то что-то предполагает, то место таким заявлениям на последней странице "Экспресс-газеты" или на рулоне туалетной бумаги.

Знаю я или не знаю о системе гостайны в СССР- судить явно не вам. Я задал вопрос: если вы об этой системе знаете, то дайте источник знаний. Если вы не знаете- то как можете судить о знаниях другого?

Что касается "сотен тысяч шпионов"- то в 1937-38 году было расстреляно почти 700.000 человек. Огромное количество шло по "шпионским спискам". К примеру, только по операции по борьбе с "польскими шпионами" согласно  Приказа НКВД №00485 с с 15 сентября 1938 г. по 15 ноября 1938 г. было осуждено к ВМН 111.091 человек.

А вообще массу подлинников списков можно посмотреть здесь:

http://stalin.memo.ru/spiski/index.htm
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7495
Re: О достоверности документов
Ответ #10 - 15.12.2009 :: 16:17:52
 
кекс11 писал(а) 15.12.2009 :: 15:03:43:
Юродствовать не надоело?

Это вы себя спрашиваете?кекс11 писал(а) 15.12.2009 :: 15:03:43:
А в первую очередь дал ссылки на Росархив. Тоже не устраивает? Все документы с номерами и фондами хранения. К Росархиву, ГАРФУ есть претензии? Или про них Крючков тоже чего-то нафантазировал?

Признаться невнимательно смотрел. Но вот две бумажки, которые вы вывесили, вызывают сомнения. Это симптоматично.
кекс11 писал(а) 15.12.2009 :: 15:03:43:
Думаю, что на тех сайтах, где вы "черпаете знания" против Пыхалова никто ничего и не напишет. )  А вообще, автор проекта «За Сталина!»- это конечно мега-источник.

Странно, но вы оказывается не знаете чем историография отличается от источниковедения Смех Я думал что уровень профессионализма у вас выше. ладно я по специальности не работаю, даже когда экскурсии катаю, это близко к специальности, но всё же не она, но как вы такое проморгали Смехкекс11 писал(а) 15.12.2009 :: 15:03:43:
Это в принципе тоже самое, что спросить у редактора газеты "Штурмовик" Юлиуса Штрайхера мнение о евреях- ответ будет понятен ещё до начала интервью.

А это смотря как в спрашивать будете. Вот если бы егоможно было спросить его мнение об Эрхарде Мильхе, то могут быть варианты. Я уже молчу о рупоре 3-го рейха докторе Геббельсе. ну похож, что ж сделать. А у меня ещё край был еврейский, пока в Израиль не поулепётывали.
кекс11 писал(а) 15.12.2009 :: 15:24:01:
Что касается "сотен тысяч шпионов"- то в 1937-38 году было расстреляно почти 700.000 человек.

кекс11 писал(а) 15.12.2009 :: 15:24:01:
Что касается "сотен тысяч шпионов"- то в 1937-38 году было расстреляно почти 700.000 человек.

А сколько тогда всего? А ничего, что население СССР, с 1926 до 1939 выросло на 23,5 миллиона. Это не смотря на изгание троцкистов, на коллективизацию, которая, как ваши товарищи рассказывают, на костях прошла, несмотря на голод 32-33гг.
В другой теме я уже пиал о составе НКВД, хотелось бы получить ответ и на этот вопрос, но вот чтокасается роста населения, эти данные я не у Пыхалова брал, не у Мартиросяна, и Кара-Мурзы. Это есть такой ресурс как демоскоп - рекомендую.
И если вы внимательно будете его исследовать, то узнаете, к примеру, что к 1939 году детей в возрасте от 1 до 9 было 33751390 человек. Кстати там последствия голода сказались на рождаемости, и имеется заметное снижение, хотя и не критичное, не в разы, но буквально к 35 году деток родилось уже довольно много. А в 37-38 годах - рекордная рождаемость. Как-то плохо это вяжется с расстрелом стольких человек, преимущественно мужчин. Детей то кто делал? Подмигивание
Наверх
 
Владимир В.
Модератор
*****
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12277
Беларусь
Пол: male
Re: О достоверности документов
Ответ #11 - 15.12.2009 :: 16:35:21
 
Спокойней, товарищи.


@
кекс11

Предупреждение.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: О достоверности документов
Ответ #12 - 15.12.2009 :: 16:47:13
 
Ярослав Стебко писал(а) 15.12.2009 :: 16:17:52:
Признаться невнимательно смотрел. Но вот две бумажки, которые вы вывесили, вызывают сомнения. Это симптоматично.


Те документы, которые не нравятся- всегда обзываются бумажками. Это действительно симптоматично, так же как и то, что смотрели невнимательно. Это симптоматично ещё более.

А теперь посмотрите внимательно. Сайт Росархива. В статье опубликованы 27 документов. Все имеют адреса хранения. Будьте добры, посмотрите на документы под порядковыми номерами: 7, 8, 12, 13, 16, 17, 18, 22, 27. Большое спасибо!

http://www.rusarchives.ru/publication/golod.shtml

По-поводу нелепого подсчёта "зеки" VS "нквд" за 2 года- вы ничего не сказали. Оно и ясно, наверное и сами поняли весь абсурд.

Причём здесь увеличившееся количество жителей СССР за 13 лет- вообще непонятно. Видимо так, для поддержания разговора...
Наверх
 
Дилетант
++
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18497
СПб
Пол: male
Re: О достоверности документов
Ответ #13 - 15.12.2009 :: 17:07:31
 
кекс11 писал(а) 15.12.2009 :: 15:24:01:
Если честно, то комментировать тут нечего. Товарищ Крючков- это не бабка Ванга и оперировать должен достоверными данными. Если Яковлев был шпионом- то должен был быть арестован, если против него были материалы- то их нужно предьявить. Если материалов нет, а они "находятся в Лэнгли", а кто-то что-то предполагает, то место таким заявлениям на последней странице "Экспресс-газеты" или на рулоне туалетной бумаги.



Действительно,комментировать нечего: не притворяйтесь ,ч
то не понимаете разницу между агентом влияния и шпионом.
Надеюсь кроме Джеймса Бонда Вы ещё что нибудь читали.

кекс11 писал(а) 15.12.2009 :: 15:24:01:
Знаю я или не знаю о системе гостайны в СССР- судить явно не вам. Я задал вопрос: если вы об этой системе знаете, то дайте источник знаний. Если вы не знаете- то как можете судить о знаниях другого?



Давайте по порядку.
Вы привели пример документов с грифом "строго секретно".
Мне такой гриф неизвестен.
Поэтому я спросил где он применялся в системе гостайны СССР.
Если Вы ,как и я не знаете об этом,то возможно есть другие на форуме,кто может рассказать.

Это ,как то не очень: других обвинить в ампломбе,а сам?
Или Вы предлагаете вспомнить :кто ,что сказал,кто, с чего начал?

кекс11 писал(а) 15.12.2009 :: 15:24:01:
Что касается "сотен тысяч шпионов"- то в 1937-38 году было расстреляно почти 700.000 человек. Огромное количество шло по "шпионским спискам". К примеру, только по операции по борьбе с "польскими шпионами" согласноПриказа НКВД №00485 с с 15 сентября 1938 г. по 15 ноября 1938 г. было осуждено к ВМН 111.091 человек.



А Вы можете назвать,безусловно трагическое,число убитых в СССР при Сталине?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Владимир В.
Модератор
*****
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12277
Беларусь
Пол: male
Re: О достоверности документов
Ответ #14 - 15.12.2009 :: 17:50:12
 
Ничего не утверждаю, но я тут нагуглил, что документы по атомному проекту тоже под грифом "строго секретно".
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Дилетант
++
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18497
СПб
Пол: male
Re: О достоверности документов
Ответ #15 - 15.12.2009 :: 18:04:04
 
Владимир В. писал(а) 15.12.2009 :: 17:50:12:
Ничего не утверждаю, но я тут нагуглил, что документы по атомному проекту тоже под грифом "строго секретно".


И в "особых папках".
Так,что вопрос действительно не праздный.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7472
Новосибирск
Пол: male
Re: О достоверности документов
Ответ #16 - 15.12.2009 :: 18:24:21
 
кекс11 писал(а) 15.12.2009 :: 00:33:57:
Мало ли я называю расстрелянных "шпионов"? А сколько было расстреляно за контрреволюционную деятельность в 1937-38 годах? Не сотни тысяч?


Да что-то маловато будет.
Солженицин (Ветров) говорил о десятках миллионов. А у Вас как-то слабовато.  Подмигивание
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7472
Новосибирск
Пол: male
Re: О достоверности документов
Ответ #17 - 15.12.2009 :: 18:30:41
 
кекс11 писал(а) 15.12.2009 :: 15:24:01:
Если Яковлев был шпионом- то должен был быть арестован, если против него были материалы- то их нужно предьявить.


Ну слава Богу, что Вы так думаете. К сожалению так не думают те, кому как раз и надо заниматься арестами по долгу и роду деятельности.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Дилетант
++
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18497
СПб
Пол: male
Re: О достоверности документов
Ответ #18 - 15.12.2009 :: 18:30:42
 
Rambo писал(а) 15.12.2009 :: 18:24:21:
Да что-то маловато будет.
Солженицин (Ветров) говорил о десятках миллионов. А у Вас как-то слабовато.Подмигивание



В Ленинграде расстреляно в 1937 году   19 370   человек.
http://visz.nlr.ru/search/stat1.html
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7472
Новосибирск
Пол: male
Re: О достоверности документов
Ответ #19 - 15.12.2009 :: 18:34:38
 
Владимир В. писал(а) 15.12.2009 :: 17:50:12:
Ничего не утверждаю, но я тут нагуглил, что документы по атомному проекту тоже под грифом "строго секретно".


ДСП, Секретно, Совершенно секретно...
Это мне известно. А вот строго секретно - очень смахивает на неудачный перевод западной публицистики...  Подмигивание
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Страниц: 1 2 3 ... 10
Печать