Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 10
Печать
О достоверности документов (Прочитано 74482 раз)
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: О достоверности документов
Ответ #40 - 16.12.2009 :: 02:24:30
 
кекс11 писал(а) 16.12.2009 :: 01:58:45:
Вы думаете я не умею поиском в интернете пользоваться? Вы сказали, что гриф "строго секретно" не упомянут в системе гостайны. Обосновать свои слова можете? Или у вас есть тексты перечисленных инструкций и постановлений? )))



Вот Вас об этом и спрашивают:Вы привели примеры документов с грифом "строго секретно",но такого грифа в инструкциях - нет.

Откуда он взялся?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: О достоверности документов
Ответ #41 - 16.12.2009 :: 02:27:16
 
Nslavnitski писал(а) 16.12.2009 :: 01:37:12:
Если я не ошибаюсь, Вы упоминали, что работали в архивах. Чтобы не продолжать спор, который плавно переходит в пререкание (причем в двух темах), просто изложите своими словами Ваше мнение - с какими видами документов Вы сталкивались, что Вы сами можете сказать по поводу секретности.



Судя по ответам - видел документы с секретными грифами только в интернете.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: О достоверности документов
Ответ #42 - 16.12.2009 :: 02:36:07
 
Дилетант писал(а) 16.12.2009 :: 02:21:47:
Постановлением СНК 24 апреля 1926 года был утвержден новый открытый “Перечень сведений, являющихся по своему содержанию специально охраняемой государственной тайной”. Все сведения были разделены на три группы: сведения военного характера, сведения экономического характера и сведения иного характера. Кроме этого было введено три категории секретности. Согласно Перечню, указанным в нем сведениям, был присвоен один из трех грифов секретности: совершенно секретно, секретно и не подлежит оглашению.

http://74.125.77.132/search?q=cache:zo7LgSmdeisJ:www.sec4all.net/gostaina-russ.h...


Я в курсе, что гуглить сейчас умеют многие... Смех

Цитата:
Постановлением СНК 24 апреля 1926 года был утвержден новый открытый “Перечень сведений, являющихся по своему содержанию специально охраняемой государственной тайной”. Все сведения были разделены на три группы: сведения военного характера, сведенья экономического характера и сведения иного характера. Кроме этого было введено три категории секретности. Согласно Перечню, указанным в нем сведеньям, был присвоен один из трех грифов секретности: совершенно секретно, секретно и не подлежит оглашению. Перечень имел ряд недостатков. Поэтому, через два месяца, спецотдел при ОГПУ издал секретный “Перечень вопросов секретной, совершенно секретной и не подлежащий оглашению переписки”. В данном перечне были учтены все недостатки предыдущего перечня. Изменилась и сама структура Перечня. Теперь все сведения были разделены на четыре категории: вопросы военного характера, вопросы финансово экономического характера, вопросы политического (в том числе партийного) характера, вопросы общего характера.


Интересно, вы сами читаете то что выкладываете?

" Не подлежит оглашению" ...

Привели кусок текста некого (Столяров Николай Владимирович stol2002@yandex.ru). Это кто, светоч российской истории? Это документальная справка? Архивный источник? Я же вроде как ссылку на инструкцию попросил. Не будет?
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: О достоверности документов
Ответ #43 - 16.12.2009 :: 02:44:20
 
Дилетант писал(а) 16.12.2009 :: 02:27:16:
Судя по ответам - видел документы с секретными грифами только в интернете.

Скорее всего, в корень зрите.
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: О достоверности документов
Ответ #44 - 16.12.2009 :: 02:55:35
 
Nslavnitski писал(а) 16.12.2009 :: 02:44:20:
Скорее всего, в корень зрите.


Документы Политбюро зачастую использовали свои грифы "Особой важности" или "Строго секретно". Неужели это так сложно для понимания? И что слово "совершенно секретно" для дивизии РККА и для письма Сталина- это разные "совершенно секретно". На документах, требующих особого режима обращения ставили "Особая папка". Могли написать "Лично". Таких грифов было много.

Переписку Сталина с Черчиллем и Рузвельтом откройте и почитайте: там этих "строго секретно"- полным полно. Книга издана в 1958 году. Или там тоже Яковлев подсуропил?

http://www.gosbezopasnost.org/documents/statement9159.htm
Наверх
 
Nslavnitski
Представитель администрации форума
Вне Форума



Сообщений: 1786
Санкт-Петербург

СПб ГУ
Re: О достоверности документов
Ответ #45 - 16.12.2009 :: 03:27:49
 
кекс11 писал(а) 16.12.2009 :: 02:55:35:
Документы Политбюро зачастую использовали свои грифы "Особой важности" или "Строго секретно". Неужели это так сложно для понимания?

Коли это мне адресовано, то отвечу. Для понимания - очень сложно. Не понимаю я, с какой стати, для Политбюро существует один гриф, а для ЦК, другой (надо понимать, что для рядовых членов партии - третий, а для беспартийных - еще какой-то?). Поясните сей момент, пожалуйста.

кекс11 писал(а) 16.12.2009 :: 02:55:35:
И что слово "совершенно секретно" для дивизии РККА и для письма Сталина- это разные "совершенно секретно".

А это вовсе за гранью разумного.

Но я Вам вообще-то предлагал просто своими словами написать Ваши собственные впечатления. Ссылки - это, разумеется, интересно, но они сами по себе ни о чем толком не говорят.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: О достоверности документов
Ответ #46 - 16.12.2009 :: 09:13:57
 
кекс11 писал(а) 16.12.2009 :: 02:36:07:
Интересно, вы сами читаете то что выкладываете?



Я пропустил что  то, и там написано про "строго секретно" или "особую  папку"?

У Вас есть прекрасная возможность продемонстрировать свою компетентность ,не комментируя попытки других найти инфу о спорных грифах,а показать ссылкой ,где о них упоминается в числе инструментов по засекречиванию.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: О достоверности документов
Ответ #47 - 16.12.2009 :: 11:31:48
 
Дилетант писал(а) 16.12.2009 :: 09:13:57:
кекс11 писал(а) 16.12.2009 :: 02:36:07:
Интересно, вы сами читаете то что выкладываете?



Я пропустил что  то, и там написано про "строго секретно" или "особую  папку"?

У Вас есть прекрасная возможность продемонстрировать свою компетентность ,не комментируя попытки других найти инфу о спорных грифах,а показать ссылкой ,где о них упоминается в числе инструментов по засекречиванию.


Там написано про нечто принятое в 1926 году и через пару месяцев отменённое. Это может служить доказательством чего-то? Тем более, если у нас речь идёт о конце 30-х годов.

Я же сказал ранее, что инструкцией я не обладаю, а доказательством существования грифа "строго секретно" являются десятки и сотни документов открыто лежащих в разнообразных госархивах и которые может посмотреть любой желающий и наличие инструкции не играет здесь никакой роли.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: О достоверности документов
Ответ #48 - 16.12.2009 :: 12:33:41
 
кекс11 писал(а) 16.12.2009 :: 11:31:48:
а доказательством существования грифа "строго секретно" являются десятки и сотни документов открыто лежащих в разнообразных госархивах и которые может посмотреть любой желающий и наличие инструкции не играет здесь никакой роли.



Без комментариев.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: О достоверности документов
Ответ #49 - 16.12.2009 :: 12:33:57
 
кекс11 писал(а) 16.12.2009 :: 00:43:04:
Простите, но мне продолжать эту конкретную дискуссию с вами просто неинтересно. Не знаете, так хотя бы слушайте людей, которые несут вам полезную и интересную информацию. Не хотите- юморите и дальше про "мамок".

т.е. на мои вопросы вы ответить не в состоянии, так я и думал Смайл
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: О достоверности документов
Ответ #50 - 16.12.2009 :: 18:14:23
 
Дилетант писал(а) 16.12.2009 :: 12:33:41:
кекс11 писал(а) 16.12.2009 :: 11:31:48:
а доказательством существования грифа "строго секретно" являются десятки и сотни документов открыто лежащих в разнообразных госархивах и которые может посмотреть любой желающий и наличие инструкции не играет здесь никакой роли.



Без комментариев.


Меня вот тоже интересует - "строго секретно" равно "совершенно секретно"? И если да, то почему любой желающий не может посмотреть на документы под грифом "совершенно секретно"? Они ведь тоже должны лежать в свободном доступе.
А в 1958 году документы, "обличающие" Сталина и обеляющие кукурузника фабриковались пачками. Так было надо.  Смех
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: О достоверности документов
Ответ #51 - 16.12.2009 :: 20:35:38
 
кекс11 писал(а) 16.12.2009 :: 11:31:48:
Я же сказал ранее, что инструкцией я не обладаю, а доказательством существования грифа "строго секретно" являются десятки и сотни документов открыто лежащих в разнообразных госархивах и которые может посмотреть любой желающий и наличие инструкции не играет здесь никакой роли.

......Руководитель Федеральной архивной службы России, член-корреспондент РАН В.П. Козлов написал книгу о разоблачении фальшивых исторических документов «Обманутая, но торжествующая Клио», в которой, частности дал понять, что после развала СССР из архивов России в прессу валом повалили фальшивые документы. Три таких фальшивки Козлов, в качестве примера, разоблачает в своей книге. Обращаем особое внимание суда, что сегодня фальшивки из архивов России это вполне обыденное дело. Последняя по времени подобная фальшивка, получившая широкую известность, – поддельное «письмо Кобулова» №725/М от 24 марта 1941 г., разоблаченная «Комсомольской правдой» 20 сентября 2008 г. .....
http://ymuhin.ru/?q=node/250

Архив он и есть архив. Хранит все, что в него попадает, в том числе и фальшивки.
Наверх
« Последняя редакция: 16.12.2009 :: 20:43:01 от Потап »  
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: О достоверности документов
Ответ #52 - 16.12.2009 :: 21:08:22
 
Спасибо Потап. Честно говоря на такая кипа документов всё же нервировала, но подвох чувствовался, особенно после того, как Кекс игнорил мои вопросы, но червь неудовлетворённости, нет, не сомнения, а именно отсутствие ответа грыз. Один раз спросили, и не ответил, спросят и в другой раз. Так что вышло у вас его плюхгнуть не на периферии, как я это пытался делать, впрочем успешно, но в логове - это просто сказка-песня. Пусть выкрутится.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: О достоверности документов
Ответ #53 - 16.12.2009 :: 23:02:20
 
А вот и главные "архивариусы" поимённо:

«В июле 1992 г. в Архиве Президента РФ тогдашний руководитель президентской администрации Ю.В. Петров, советник Президента Д.А. Волкогонов, главный архивист Р.Г. Пихоя и директор архива А.В. Коротков просматривали его совершенно секретные материалы. 24 сентября они вскрыли «особый пакет № 1».

http://ymuhin.ru/?q=node/250

Понятно , от чего так  некоторые визжат при упоминании фамилии Мухин.

P.S. Потапу -респект.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: О достоверности документов
Ответ #54 - 16.12.2009 :: 23:11:53
 
Дилетант писал(а) 16.12.2009 :: 23:02:20:
Понятно , от чего такнекоторые визжат при упоминании фамилии Мухин.

Мухин, в той же статье, еще интересную мысль подкинул, что в фальшивках, теми кто их изготовил, были сознательно допущены "косяки". С тем, чтобы потом легче было отделить правду от вымысла.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: О достоверности документов
Ответ #55 - 16.12.2009 :: 23:42:26
 
Цитата:
Руководитель Федеральной архивной службы России, член-корреспондент РАН В.П. Козлов написал книгу о разоблачении фальшивых исторических документов «Обманутая, но торжествующая Клио»,


Если интересует кого, могу выложить книги Козлова.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: О достоверности документов
Ответ #56 - 16.12.2009 :: 23:49:58
 
EvS писал(а) 16.12.2009 :: 23:42:26:
Если интересует кого, могу выложить книги Козлова.



Конечно!А ,что кто нибудь будет против?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: О достоверности документов
Ответ #57 - 17.12.2009 :: 01:26:27
 
А Кекс11 что думает по этому поводу, всё таки без него этот разговор бы не состоялся.
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: О достоверности документов
Ответ #58 - 17.12.2009 :: 01:59:31
 
Ярослав Стебко писал(а) 16.12.2009 :: 12:33:57:
т.е. на мои вопросы вы ответить не в состоянии, так я и думал


На какие вопросы? Вы может забыли о чём был спор? Вам нужно доказать свои слова. Причём здесь вопросы? Докажите, а потом задавайте сколько влезет. А так, стиль ведения вами дискуссии вполне понятен. Отсюда и нелепые вбросы данных про демографию в СССР и крики: "Ага! Я так и думал- он ничего не знает!". Жалкое впечатление...

Цитата:
6. Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием. Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал ; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему.
Наверх
 
кекс11
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2266
Re: О достоверности документов
Ответ #59 - 17.12.2009 :: 02:07:59
 
Дилетант писал(а) 16.12.2009 :: 12:33:41:
кекс11 писал(а) 16.12.2009 :: 11:31:48:
а доказательством существования грифа "строго секретно" являются десятки и сотни документов открыто лежащих в разнообразных госархивах и которые может посмотреть любой желающий и наличие инструкции не играет здесь никакой роли.



Без комментариев.


Конечно не играет. Есть факт: наличие в архиве сотен документов и гипотетическое отстутствие инструкции не может этот факт отменить. Инструкций нет по многим фактам истории и что из этого? У вас есть немецкая инструкция или приказ про отстрел прибалтийских евреев в 1941 году? Нет! Это означает автоматически, что их не расстреливали и они остались живы, несмотря на неоспоримый факт расстрелов?
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 10
Печать