art писал(а) 11.03.2011 :: 18:09:01:

Вот хороший и важный вопрос. На самом деле надо определиться с самим понятием.

Рассматривая камикадзе не как институт, а как вид оружия (например также как мы смотрим на авианосец, линкор, реактивную артиллерию и тд) я определяю успех от его применения через урон, нанесенный противнику. И он огромен! Тут важно осознать что кроме фактически погибших кораблей, были также, например, "Австралия" и "Интерпид" атакованные неоднократно, и соответственно неоднократно проходившие капремонт. Который кстати сравним со стоимостью нового аналогичного корабля.
Это мое отношение к вопросу с военно-технической т.з.

Другой сторона вопроса, что это оружие не могло спасти джапов, не оказало стратегического воздействия на ход войны.
А это с точки зрения стратегии. Общей и морской.
Я думаю вы понимаете, что меня волнует:
art писал(а) 11.03.2011 :: 18:09:01:


Повторюсь. понятно, что камикадзе не могли предотвратить поражения, они могли его лишь отсрочить. Безусловно они это сделали. Япония лишилась флота к концу 44. Однако октябрьские, январские и майские атаки вывели из строя изрядное количество американских СV, что в свою очередь привело к затягиванию.

art писал(а) 11.03.2011 :: 18:09:01:

Книги. Сайты. Наиболее интересными считаю War damage report. Знаете ведь что это?

USS Natoma Bay (CVE-62)

Marineri vero писал(а) 14.03.2011 :: 17:47:32:


Очень жалко. Дело в том, что это не пустое и порожнее. Открытые данные по эффективности оружия есть только американские.... Хотя тема очень интересная и очень нужная. Большинство стран секретят данные, да же ВМВ. Вернее не секретят, а их нет в свободном доступе.

Marineri vero писал(а) 14.03.2011 :: 17:47:32:

Да же и не знаю что вам сказать? Вы мне льстите... Дело в том, что меня очень интересуют артилерийские НК того периода.

На счет "однако", всё просто. Камикадзе не повлияли на ход ни одной операции, т.е. не замедлили и не сорвали. Да и сами появились в результате анализа потерь во время атак американского флота. Т.е. всё равно большая часть атакующих самолётов гибла, вне зависимости от того обычная это была атака или "специальная". Остальное технические подробности.

Marineri vero писал(а) 14.03.2011 :: 17:47:32:


Так и спросил - откуда вы берёте эти отчеты? Дело в том, что под данное определение попадают несколько видов описаний. От раздела в описании операций до дефектной ведомости на ремонт корабля.

Marineri vero писал(а) 14.03.2011 :: 17:47:32:


Вот и спросил - какими источникми вы пользуетесь? Мне очень интересны и произведения, но прежде всего авторы. Если не трудно, укажите пару - тройку авторов.

art писал(а) 14.03.2011 :: 18:07:45:

В этом и прикол: часто люди читают о том или ином сражении, видят подсчет потерь и успокаиваются. А дьявол-то в деталях! Как раз-таки подробности и интересны. По крайней мере стали для меня не так давно: например, общеизвестно, что камики потопили несколько эскортных АВ, эсминцев, транспортов, но типа ничего более серьезного. Однако! Ударный АВ "Франклин" был так сильно поврежден ими, что встал вопрос о его оставлении. однако командир корабля воспротивился и АВ удалось спасти. А дальше... а дальше ни черта в инете нет! ...однако если порыться, то выясняется что АВ получил тяжелейшие повреждения и отремонтирован не был, законсервировали без ремонта.
Повреждения "Банкер Хилла" были также весьма тяжелы. Чего уж говорить об "Интерпиде" и "Саратоге" с "Энтерпрайзом". Ремонт этих кораблей вылился амерам в такую копеечку, что можно было построить новые аналогичные корабли. Однако вопрос престижа для них стоит многого.

тоже и по арткораблям: повреждения линкоров, крейсеров, эсминцев зачастую были так тяжелы, что лишь удача и храбрость аварийных партий спасала эти корабли от гибели. опять же вопрос стоимости ремонта - зачастую сравнимо со стоимостью нового корабля.

Вот поэтому я и недопонимаю когда пишут о безэффективности ками.

На счет источников. Я признаться специальные книги только по ками не читал. Они как параграф тихоокеанской войны. а вот по ней я интересуюсь. здесь моей любимой книгой является "Западный ветер-ясная погода" И. Можейко. Наверное есть в сети - у меня литературное издание. огромное внимание уделено положению дел в странах, оккупированных Японией: экономика, колаборационизм, антиколониальное движение, национально-освободительная борьба, террор японцев, положение городов и деревень и прочее.
Военный аспект также рассмотрен, однако морская часть в меньшей степени, чем сухопутная. причем, что мне нравится, автор не страдает ни ревизионизмом, ни японо- или американофилией. Честно пишет о японском расизме и терроре. Содержательно рассказывает об обстановке накануне войны.

WDR в той их части, где описаны полученные повреждения.

Marineri vero писал(а) 15.03.2011 :: 16:15:10:


Нет ни какого прикола. Это была война, настоящая. Война нового покаления...

Это не общеизвестно, это много тиражированно. На деле, полная ерунда. Японцам удалось тяжело повредить или утопить лишь легкие или простособленные корпуса. Ударные АВ, легкие АВ (из крейсеров), ЛК и КР им не удалось выводить из строя. Вы вспомните сколько попаданий получила Австралия... дело в том, что НК американцы проектировали на защиту от попадания 200 - 300 килограмовых бомб с высоты 3000 метров (500 фунтовые бомбы).

Т.е. японцы могли топить только параходы обладающие горизонтально защитой менее защиты стандартного легкого крейсера (примерно 50 - 60 мм броневой палубы). Зеро могли нести одну бомбу до 250кг. При этом, из факторов обеспечивающи пробитие защиты НК было всего два - сама бомба и двигатель истребилителя. Самые существенные поражения наносились в том случае если камикадзе сначала спрасывал бомбу, а уж после врезался в корабль. При этом, очень существенную роль  играл угол пикирования, в противном случае самолёту требовалось попасть не просто в борт, а в открытые ворота самолётоподъёмника. Стоит учесть, что истребитель вообще не был оборудован какими либо прицельными приспособлениями для сброса бомб.

Эскортники же, построеные на базе стандртного транспорта пр. Т3, не обладали подобной  зашитой.

Вопрос пристижа, американцы решали другим способом. А имененно массовой дизенформацией. Проще говоря, они много врут. При чем их технические специалисты, в своих заключениях, здорово разоблачают пиар. Дело в том, что очень мало людей интересуются глубже чем сказки по телевизору....

Marineri vero писал(а) 15.03.2011 :: 16:27:13:


Так и мало кто назовёт. Это всегда можно посмотреть в справочниках.

Marineri vero писал(а) 15.03.2011 :: 16:15:10:


Из приведённых японских авторов, двое пилоты в последствии штабные офицеры, один инженер авиастроитель.  При чем сами японцы признают низкую эффективность камикадзе.

Marineri vero писал(а) 15.03.2011 :: 16:15:10:


На это могу сказать - посмотрите его источники (библиографию). Приведённые мною произведения, фактически, единственные источники. Из рускоязычных, так совершенно точно.

Если у вас будут конкретные вопросы, задавайте. Возможно смогу помочь ссылками.

Кроме того, уж извините, повторю свой вопрос - где вы брали описания повреждений по конкретным кораблям?

Marineri vero писал(а) 16.03.2011 :: 16:05:05:

На эту тему можно говорить долго.
Указал ТКР, поскольку эксетер сам является "карманным" ТКР. Немец стольже проницаем для ГК англичанина, сколь и англичанен для ГК немца. Самое же главное, инструкции Адмиралтейства требовали вступать в бой с кармаником только группой крейсеров.
Так что несогласие, это из раздела "как бы - если бы".....

Есть и другие бои карманников с легкими силами, все заканцивались не в пользу немцев.

Marineri vero писал(а) 16.03.2011 :: 16:05:05:

Очень просто - большой корабль тонет дольше (как правило).

Без подводных повреждений корпус не теряет плавучести.

Вы смешиваете два термина "живучесть" и "боеспособность". Примеров не много...

Marineri vero писал(а) 16.03.2011 :: 16:05:05:


Это очень хорошо представляю. Дело в том, что вы указали стандартный термин, под ним подразумеваются совершенно конкретные документы (нескольких типов). именно поэтому и спросил об источнике.

Marineri vero писал(а) 16.03.2011 :: 16:05:05:

К сожалению, почти ничего невозможно скачать бесплатно. И заплатить бы не жалко, но для поиска необходимо знать точное название документа и его датировку...

Нет, они ни чего не скрывают, по крайней мере очевидного. Другое дело, у них сложная система. Потери расписанны по нескольким графам. К примеру - погибший в бою, погибший после боя в результате повреждений, для авиации ещё и на своей территории или при посадке, списанный в результате повреждений, для кораблей - отправленный в ремонт и поставленный на консервацию и т.д. По л/с то же сложное деление.

Пристиж делается элементарно - учитываются только самолёты погибшие непосредственно во время боя, упавшие по пути домой (отдельно на территории противника и на своей) или разбившиеся при посадке (в результате повреждений в бою) учитываются по отдельным графам.

Marineri vero писал(а) 17.03.2011 :: 17:44:27:


Имено это и называется "потеря боеспособности"...

Вероятно нет. Поясните.

Ненадо растекаться на разные войны. Приведите примеры крупных НК потопленные только артилерийским огнём.