Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: Подводный флот какой из воюющих сторон был лучше во время Второй Мировой войны

СССР    
  1 (3.8%)
Германия    
  22 (84.6%)
Япония    
  1 (3.8%)
Великобритания    
  0 (0.0%)
США    
  2 (7.7%)
Италия    
  0 (0.0%)
Другое    
  0 (0.0%)




Всего голосов: 26
« Создано: henry : 10.11.2009 :: 19:24:34 »

Страниц: 1 2 3 ... 5
Печать
Подводный флот во Вторую Мировую фойну (Прочитано 37371 раз)
henry
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 290
Запорожье
Пол: male
Подводный флот во Вторую Мировую фойну
10.11.2009 :: 19:24:34
 
Наткнулся в нете на документальный фильм о японских субмаринах. Так был поражен тем фактом, что у них были лодки-авианосцы водоизмещением 6000 т. Этот рекорд удалось перебить только атомному подводному флоту. И сразу задумался а может быть и у нас было нечто подобное? Или из-за других задач не было смысла строить что-то подобное? Отсюда родился опрос: по совокупности чей подводный флот был самым лучшим во время Второй Мировой войны
Наверх
 

top.jpg (35 KB | )
top.jpg

Ищу истину, но не в вине...
henry
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 290
Запорожье
Пол: male
Re: Подводный флот во Вторую Мировую фойну
Ответ #1 - 10.11.2009 :: 20:01:51
 
Под термином "совокупность" - я подразумеваю техническую оснащенность каждой лодки (каждого флота), а не результаты их деятельности.
Наверх
 

Ищу истину, но не в вине...
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Подводный флот во Вторую Мировую фойну
Ответ #2 - 10.11.2009 :: 20:19:00
 
henry писал(а) 10.11.2009 :: 19:24:34:
Так был поражен тем фактом, что у них были лодки-авианосцы водоизмещением 6000 т.

Главный "козырь" подводной лодки (ПЛ) - скрытность.

Лодка-авианосец, при условии наличия у протиника нормальных авианосцев, - смертник. Ведь не могла же она запускать и принимать самолеты в подводном положении.

Не понимаю, что Вас так восхитило?

henry писал(а) 10.11.2009 :: 20:01:51:
Под термином "совокупность" - я подразумеваю техническую оснащенность каждой лодки (каждого флота), а не результаты их деятельности.

Результаты деятельности не сравнимо важнее технической оснащенности. А по ним японский подводный флот, чем бы он не был оснащен, прочно занимает последнее место в предложеном Вами списке.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
henry
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 290
Запорожье
Пол: male
Re: Подводный флот во Вторую Мировую фойну
Ответ #3 - 10.11.2009 :: 21:04:55
 
Историк писал(а) 10.11.2009 :: 20:19:00:
Лодка-авианосец, при условии наличия у протиника нормальных авианосцев, - смертник. Ведь не могла же она запускать и принимать самолеты в подводном положении.


Правильно- главный козырь подводной лодки скрытность. Японцы могли подкрасться к Панамскому каналу и уничтожить его шлюзы с помощью самолетов.
Наверх
 

Ищу истину, но не в вине...
henry
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 290
Запорожье
Пол: male
Re: Подводный флот во Вторую Мировую фойну
Ответ #4 - 10.11.2009 :: 21:12:10
 
Историк писал(а) 10.11.2009 :: 20:19:00:
Результаты деятельности не сравнимо важнее технической оснащенности. А по ним японский подводный флот, чем бы он не был оснащен, прочно занимает последнее место в предложеном Вами списке.


Как мне помнится кто-то сказал, что подводный флот это оружие бедных(?). Если германский, советский (Флот СССР я уважаю) флота не создали ни одного боеспособного авианосца, а японцы преуспели в создании в подводного, то это большой плюс им.
Я прошу нейтрального мнения, поскольку Великая Отечественная война -  "Это наша победа"
Наверх
 

Ищу истину, но не в вине...
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Подводный флот во Вторую Мировую фойну
Ответ #5 - 11.11.2009 :: 00:37:04
 
henry писал(а) 10.11.2009 :: 21:04:55:
Японцы могли подкрасться к Панамскому каналу и уничтожить его шлюзы с помощью самолетов.

Чем? Озадачен

Цитата:
Зато теперь помимо 7.7 мм пулемета "тип 92" гидросамолет мог нести 60 кг бомб (или 2х76 кг при снятом пулемете и без второго члена экипажа).
...
стоило ли столько сил тратить на разработки, во всем мире признанными бесперспективными?
http://navycollection.narod.ru/library/Jap_submarines/05_Airsub.htm
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Владимир В.
Модератор
*****
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12277
Беларусь
Пол: male
Re: Подводный флот во Вторую Мировую фойну
Ответ #6 - 11.11.2009 :: 10:48:43
 
Глосовал за Германию. По той причине, что ее подводный флот (ПФ) добился наибольших успехов при наибольшем сопротивлении. На второе место поставил бы США - успехи были не многим меньшие, но вот сопротивление...  Нерешительный Япония - третья, за один "Индианаполис", далее СССР - за "Густлов". (СССР, возможно, мог бы занять позицию и повыше, если бы у нашего ПФ были достойные ТВД и цели)

А вот GB вряд ли стоит упоминать по той причине, что их ПФ применялся не совсем по предназначению. Итальянцы - а это вообще кто? Что, и они на море воевали?

Это если по результативности.

А если по технической оснащенности, то:
Германия, США - 1,2 места
Англия,Япония - 3,4

Тип I-400 (тот, что на макете) разрабатывался еще и как носитель стратегического оружия Японии - бактериологических зарядов. Тем более, что самолетов было 3-4 типа Aichi M6A Seiran, которые на САМОМ ДЕЛЕ могли нести 2*250 кг бомб, или 1*800 кг или 1*850 кг торпеду.

@
Историк

Боян это про 60 кг бомб.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Подводный флот во Вторую Мировую фойну
Ответ #7 - 11.11.2009 :: 13:57:56
 
Голосовал за кригсмарине! Действительно, орлы Деница добились в сравнении с другими грандиозных успехов, тут же и тактику можно вспомнить, ими используемую, и технику. Но, правда, при этом н естоит забывать о том, что в первые годы войны ПЛО союзников был аоткровенно слаба...
Наверх
 

Omnibus disputandum
wothan
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 464
Белгород
Пол: male
Re: Подводный флот во Вторую Мировую фойну
Ответ #8 - 11.11.2009 :: 13:59:59
 
Владимир В. писал(а) 11.11.2009 :: 10:48:43:
Боян это про 60 кг бомб


Не, не боян, чистая правда - но это не про "Сейран", а про предыдущую серию гидропланов (по-моему, Е8N1, хотя могу и ошибаться) для лодок серии I-5.
Наверх
 

Omnibus disputandum
henry
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 290
Запорожье
Пол: male
Re: Подводный флот во Вторую Мировую фойну
Ответ #9 - 11.11.2009 :: 20:32:09
 
Историк писал(а) 11.11.2009 :: 00:37:04:
henry писал(а) Вчера :: 20:04:55:
Японцы могли подкрасться к Панамскому каналу и уничтожить его шлюзы с помощью самолетов.

Чем? Озадачен

Владимир В. писал(а) 11.11.2009 :: 10:48:43:
Тип I-400 (тот, что на макете) разрабатывался еще и как носитель стратегического оружия Японии - бактериологических зарядов. Тем более, что самолетов было 3-4 типа Aichi M6A Seiran, которые на САМОМ ДЕЛЕ могли нести 2*250 кг бомб, или 1*800 кг или 1*850 кг торпеду.


В самом конце войны І-400 получило приказ атаковать панамский канал. Выйдя из Сингапура, через Индийский океан они направились к цели. Причем Приказ был - уничтожить Панамские шлюзы используя сейраны с 800 кг бомбой в качестве камикадзе. И только лишь приказ микадо сложить оружие отвратил их от цели. А они были уже далеко в Атлантике. Командир лодки покончил жизнь самоубийством, команда сдалась. А мериканцы увидев этот агрегат были в шоке. Кстати сейраны японцы утопили в море. Если бы это была недоработанная модель, то врядли были такие цели и последствия
Наверх
 

Ищу истину, но не в вине...
henry
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 290
Запорожье
Пол: male
Re: Подводный флот во Вторую Мировую фойну
Ответ #10 - 11.11.2009 :: 20:38:19
 
wothan писал(а) 11.11.2009 :: 13:57:56:
Голосовал за кригсмарине! Действительно, орлы Деница добились в сравнении с другими грандиозных успехов, тут же и тактику можно вспомнить, ими используемую, и технику. Но, правда, при этом н естоит забывать о том, что в первые годы войны ПЛО союзников был аоткровенно слаба...


Да Вы правы Дениц со своими ребятами преуспел в начальном периоде. Потом конечно пошли огромные потери (в книге Вернера "Стальные гробы" идет речь о том, что погибла 781 лодка из 842 участвовавших в боевых походах.) Обратимся к автору "Наши подлодки уничтожили 2882 судна противника общим тоннажем в 14,4 миллиона тонн. Кроме того, они потопили 175 военных кораблей союзников и повредили их 264 судна общим тоннажем в 1,9 миллиона тонн."
Наверх
 

Ищу истину, но не в вине...
henry
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 290
Запорожье
Пол: male
Re: Подводный флот во Вторую Мировую фойну
Ответ #11 - 11.11.2009 :: 20:42:51
 
Владимир В. писал(а) 11.11.2009 :: 10:48:43:
А если по технической оснащенности, то:
Германия, США - 1,2 места


Интересная позиция. США были славны своими надводными кораблями, а вот подводный флот как-то не сильно фигурирует в источниках (разве что кроме фильма U-951  Смех).
Шутка конечно, но можете что-нибудь добавить по Вашей позиции.
Наверх
 

Ищу истину, но не в вине...
henry
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 290
Запорожье
Пол: male
Re: Подводный флот во Вторую Мировую фойну
Ответ #12 - 11.11.2009 :: 23:15:40
 
Владимир В. писал(а) 11.11.2009 :: 10:48:43:
Итальянцы - а это вообще кто? Что, и они на море воевали?


Ну по крайней мере применение мини подлодок дорого обошлось союзникам.
Наверх
 

Ищу истину, но не в вине...
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Подводный флот во Вторую Мировую фойну
Ответ #13 - 12.11.2009 :: 01:18:38
 
henry писал(а) 11.11.2009 :: 20:32:09:
В самом конце войны І-400 получило приказ атаковать панамский канал. Выйдя из Сингапура, через Индийский океан они направились к цели. Причем Приказ был - уничтожить Панамские шлюзы используя сейраны с 800 кг бомбой в качестве камикадзе. И только лишь приказ микадо сложить оружие отвратил их от цели. А они были уже далеко в Атлантике. Командир лодки покончил жизнь самоубийством, команда сдалась. А мериканцы увидев этот агрегат были в шоке. Кстати сейраны японцы утопили в море. Если бы это была недоработанная модель, то врядли были такие цели и последствия

Несколько иная версия.
Цитата:
В 1942 году было решено построить 18 больших подводных лодок, каждая из которых способна была принять на борт 3 самолета-торпедоносца. Прошел слух, что испытания самолета, который должен поступить на вооружение этих лодок, близки к завершению. Однако, пока ожидали окончания строительства лодок, военная обстановка продолжала ухудшаться. В декабре 1944 года было закончено строительство первой подводной лодки этого типа, то есть «I-400», а в январе 1945 года ожидалось окончание строительства лодки «I-401». Кроме того, для этих же целей были переоборудованы подводные лодки «I-13» и «I-14», которые могли принимать по два самолета. Переоборудование было закончено в январе и феврале 1945 года соответственно.

Все четыре подводные лодки были сведены в один отряд, командиром которого был назначен капитан 2-го ранга Аридзуми. В районе Внутреннего Японского моря приступили к проведению частичных испытаний. Лодки предназначались для выполнения операции по бомбардировке Панамского канала, но самолеты, которыми предполагалось вооружить лодки, еще не были готовы, поэтому отработка задач по выпуску их с лодок тогда была еще невозможна и осуществить ее удалось только в конце апреля 1945 года В процессе отработки были различные неудачи. Например, лодка «I-401» наскочила на мину, и выход отряда на выполнение задания был отсрочен. Планирование же операции заканчивалось.

Радиус действия подводных лодок типа «I-400» равнялся 40 тыс. миль, так что запасов горючего хватало с избытком на рейс до Панамы и обратно. Переоборудованные лодки типа «I-13» имели меньший радиус действия, поэтому пополнение их горючим в море должны были производить лодки типа «I-400». Лодки обоих типов должны были принять четырехмесячный запас продовольствия. Всего предполагалось взять 10 самолетов, из которых 6 вооружались торпедами, остальные 4 — бомбами. Планом операции предусматривалось нанесение двух ударов по шлюзам канала в каком-нибудь одном месте с тем, чтобы полностью их разрушить. При отработке задач был изготовлен макет шлюзов, по которым проводились многократные учебные бомбометания. В конце июня были проведены тренировки с каждым отдельным самолетом, во время которых разбились две машины.

Тем временем обстановка продолжала ухудшаться. Начались сильные воздушные напеты на территорию собственно Японии, которые предположительно были подготовкой к высадке десанта. В Японском море американская подводная лодка атаковала нашу подводную лодку «I-122», и вскоре стало невозможно найти безопасное место для отработки учебных задач. При создавшейся обстановке было совсем не до проведения операции против далекого Панамского канала. Так как имелась острая необходимость в подводных лодках для нанесения ударов по авианосцам противника, находящимся на якорных стоянках у о-вов Улити и в подмандатной территории, то было решено послать лодки «I-14» и «I-13» в Трук для проведения силами базировавшихся на них самолетов воздушной разведки в районе о-вов Улити. На этих лодках имелось по два новейших самолета-разведчика типа «Аягумос».

15 июня обе лодки вышли из Оминато, а утром следующего дня лодка «I-13» была потоплена американским самолетом авианосной авиации. Подводная лодка «I-14» благополучно прибыла в Трук. Вслед за ней туда же были направлены лодки «I-400» и «I-401». План удара по Панамскому каналу был пересмотрен. Самолеты лодок «I-400» и «I-401» вначале должны были произвести налет на о-ва Улити, а затем лодки после приема обратно своих самолетов должны были направиться в район Панамского канала.

Налет на Улити был запланирован на 25 августа. В начале августа подводные лодки «I-400» и «I-401» вышли из Трука на выполнение этого задания, но 16 августа окончилась война. Указанные две лодки водоизмещением по 3500 т каждая так и не добились никаких боевых успехов. Это были самые большие в мире подводные лодки. Три года планирования и конструирования пропали даром! Командир отряда капитан 2-го ранга Аридзуми застрелился перед приходом в Йокосука в конце августа 1945 года.

В 1946 году лодки «I-400» и «I-401» были отведены американцами в США. Строительство третьей лодки этого типа, «I-402», было закончено незадолго до окончания войны. В процессе строительства она была переоборудована в подводный танкер.
Хасимото М. Потопленные // Подводная война на Тихом океане. — М., 2001., с. 593-595 - http://militera.lib.ru/memo/other/hashimoto/19.html
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Подводный флот во Вторую Мировую фойну
Ответ #14 - 12.11.2009 :: 01:39:34
 
И еще немного:
Цитата:
Вместо пеpвоначальных планов выпуска 44 "Сейpанов" до конца маpта 1945г было выпущено только 14. Еще успели до конца войны выпустить шесть "Сейpанов", хотя много машин было на pазличной стадии готовности.
...
Пеpвоначальной целью 1-й флотилии были шлюзы Панамского канала. Шесть самолетов должны были нести тоpпеды, а остальные четыpе - бомбы. Hа атаку каждой цели выделялись два самолета. Флотилия должна была отпpавиться по тому же маpшpуту, что и эскадpа Hагумо во вpемя атаки на Пеpл-Хаpбоp тpемя с половиной годами pанее. Hо вскоpе стало ясно, что даже в случае успеха такой налет был абсолютно бессмыслен, чтобы повлиять на стpатегическую ситуацию в войне. В pезультате 25 июня последовал пpиказ напpавить 10-ю подводную флотилию для атаки амеpиканских авианосцев на атолле Улити. 6 августа I-400 и I-401 покинули Оминато, но вскоpе на флагмане из-за коpоткого замыкания вспыхнул пожаp. Это заставило отодвинуть начало опеpации до 17 августа, за два дня до котоpого Япония капитулиpовала. Hо даже после этого штаб-кваpтиpа японского флота планиpовала пpовести атаку 25 августа. Однако 16 августа флотилия получила пpиказ веpнуться в Японию, а чеpез четыpе дня - уничтожить все наступательное вооpужение. Hа I-401 самолеты катапультиpовали без запуска двигателей и без экипажей, а на I-400 их пpосто столкнули в воду. Так закончилась истоpия наиболее необычной схемы пpименения моpской авиации во вpемя втоpой миpовой войны, пpеpвавшая истоpию подводного самолета по нынешнее вpемя.
http://www.airwar.ru/enc/bww2/m6a.html

Да! Я был о японцах лучшего мнения. Уважаемые Henry и Владимир В., вы мне открыли глаза.

Даже если представить себе невозможное - что японцы вывели из строя один из шести шлюзов Панамского канала - что бы это им дало в августе 1945 г. ?!
Наверх
« Последняя редакция: 12.11.2009 :: 01:44:47 от Историк »  

Si vis pacem, para bellum
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Подводный флот во Вторую Мировую фойну
Ответ #15 - 12.11.2009 :: 02:07:01
 
henry писал(а) 11.11.2009 :: 20:42:51:
США были славны своими надводными кораблями, а вот подводный флот как-то не сильно фигурирует в источниках

Пока без ссылок - первое, что пришло на память:

19 июня 1944 г. SS-218 Albacore потопила ТАВ Тайхо
19 декабря 1944 г. SS-395 Redfish - ТАВ Унрю
29 ноября 1944 г. SS-311 Archer-Fish - ТАВ Синано (бывший ЛК)

Т.о., из 13 японских тяжелых авианосцев, учасвовавших в войне, 3 - на совести этих "рыб". По-моему, неплохо.
Наверх
« Последняя редакция: 12.11.2009 :: 02:13:17 от Историк »  

Si vis pacem, para bellum
Владимир В.
Модератор
*****
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12277
Беларусь
Пол: male
Re: Подводный флот во Вторую Мировую фойну
Ответ #16 - 12.11.2009 :: 14:21:30
 
wothan писал(а) 11.11.2009 :: 13:59:59:
а про предыдущую серию гидропланов (по-моему, Е8N1, хотя могу и ошибаться) для лодок серии I-5.


Уффф. Ну вы и задачки ставите.  Подмигивание 3 справочника перевернул. 
Это не I-5. Такой серии вообще не было. Их было несколько (не считая I-400), но на всех ставили E9W1, позже E14W1.

E9W1 вообще не имел бомбового вооружения, а Е14W1 мог, действительно, поднять 60 кг бомб (как и его "собрат" E14Y1).

Самолет E8N1 поднять 2*30 кг бомб (т.е. тоже 60!!!), но использовался с авиаматок, линкоров и крейсеров.

http://667bdr.livejournal.com/224496.html

P.S. E14W1 бомбил территорию США - сбросил зажигательные бомбы на Орегон.

henry писал(а) 11.11.2009 :: 20:42:51:
Шутка конечно, но можете что-нибудь добавить по Вашей позиции.

А японский торговый флот? Вот тут уж американские подводники повеселились вовсю.

Историк писал(а) 12.11.2009 :: 01:39:34:
что бы это им дало в августе 1945 г. ?!

Возможно то же, что и бомбардировка Берлина в августе 41-го.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Владимир В.
Модератор
*****
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12277
Беларусь
Пол: male
Re: Подводный флот во Вторую Мировую фойну
Ответ #17 - 12.11.2009 :: 14:22:16
 
henry писал(а) 11.11.2009 :: 23:15:40:
Ну по крайней мере применение мини подлодок дорого обошлось союзникам.

Согласен. Это да. Это забыл.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
henry
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 290
Запорожье
Пол: male
Re: Подводный флот во Вторую Мировую фойну
Ответ #18 - 14.11.2009 :: 19:31:42
 
Относительно результатов голосования, я могу признать что немецкий подводный флот по результатам своей деятельности лучший в 2МВ. Я это знал до результатов голосования... Смайл
Я просто хотел еще раз обратить внимание на тот факт, что иногда оснащенные по последнему слову техники - иногда опережая свое время, не всегда могут добиться желаемых результатов. Япония имея огромные лодки-авианосцы проиграла войну, Италия имея уникальные в Европе минилодки, потопив несколько гигантских по сравнению с их размерами, кораблей. Германия, имея могущественный подводный флот...
Наверх
 

Ищу истину, но не в вине...
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Подводный флот во Вторую Мировую фойну
Ответ #19 - 14.11.2009 :: 22:30:12
 
henry писал(а) 14.11.2009 :: 19:31:42:
Я просто хотел еще раз обратить внимание на тот факт, что иногда оснащенные по последнему слову техники - иногда опережая свое время, не всегда могут добиться желаемых результатов.

Главный критерий всего, что обозначается прилагательным "военный", - победа или поражение в войне.

henry писал(а) 14.11.2009 :: 19:31:42:
Япония имея огромные лодки-авианосцы проиграла войну, Италия имея уникальные в Европе минилодки, потопив несколько гигантских по сравнению с их размерами, кораблей. Германия, имея могущественный подводный флот...

Это еще раз подтверждает очевидную истину: воюют и побеждают не танки, самолеты, корабли и т. д., а люди, их общности (социумы) и их социальные институты.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Страниц: 1 2 3 ... 5
Печать