Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: Подводный флот какой из воюющих сторон был лучше во время Второй Мировой войны

СССР    
  1 (3.8%)
Германия    
  22 (84.6%)
Япония    
  1 (3.8%)
Великобритания    
  0 (0.0%)
США    
  2 (7.7%)
Италия    
  0 (0.0%)
Другое    
  0 (0.0%)




Всего голосов: 26
« Создано: henry : 10.11.2009 :: 20:24:34 »

Страниц: 1 2 3 4 5
Печать
Подводный флот во Вторую Мировую фойну (Прочитано 52779 раз)
henry
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 290
Запорожье
Пол: male
Re: Подводный флот во Вторую Мировую фойну
Ответ #20 - 17.11.2009 :: 00:48:27
 
Историк писал(а) 14.11.2009 :: 23:30:12:
Это еще раз подтверждает очевидную истину: воюют и побеждают не танки, самолеты, корабли и т. д., а люди, их общности (социумы) и их социальные институты.


Да как воины японцы были не плохи, но похоже их понесло так же как и немцев. Ну отхватили они изрядный кусок Азии, но зачем было прыгать на США - что разведка не работала у них. Потопив несколько линкоров и крейсеров - они что не понимали, кого они разбудили. Контролировали бы себе Азию, как немчура - Европу, может и сейчас бы карта мира была иной. Но история не терпит сослагательных наклонений. Факт на лицо - подводный флот Японии, Германии и т.д. - повержен.
Наверх
 

Ищу истину, но не в вине...
henry
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 290
Запорожье
Пол: male
Re: Подводный флот во Вторую Мировую фойну
Ответ #21 - 17.11.2009 :: 00:53:31
 
Еще один момент - в фильме вскользь было сказано, что захваченные лодки исследовались американцами, а когда к этим исследованиям решили присоединится специалисты из СССР - они поспешно их затопили, так называемая операция "Тупик" - лодка-авианосец оказалась в в их числе как и I-58, потопившей "Индианаполис", над которой американцы особо поизголялись (обычно топили взрывами зарядов, а тут решили пострелять из орудий прямой наводкой).
Наверх
 

Ищу истину, но не в вине...
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Подводный флот во Вторую Мировую фойну
Ответ #22 - 17.11.2009 :: 12:05:49
 
henry писал(а) 17.11.2009 :: 00:48:27:
Да как воины японцы были не плохи, но похоже их понесло так же как и немцев. Ну отхватили они изрядный кусок Азии, но зачем было прыгать на США - что разведка не работала у них. Потопив несколько линкоров и крейсеров - они что не понимали, кого они разбудили. Контролировали бы себе Азию, как немчура - Европу, может и сейчас бы карта мира была иной.

Не все так просто было между Японией и США:
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1202471128/0
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Клавдий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 28
Пол: male
Re: Подводный флот во Вторую Мировую фойну
Ответ #23 - 04.04.2010 :: 12:51:31
 
Владимир В. писал(а) 11.11.2009 :: 11:48:43:
Итальянцы - а это вообще кто? Что, и они на море воевали?

12.06.40  пл  "Баньолини" топит   крл "Калипсо"
11.07.40  пл  "Маркони"    топит    эм "Эскорт"
15.10.40  пл  "Тоти"         топит    пл  "Триад"
01.12.40  пл  "Арго"          топит    эм "Сагэнай"
13.12.40  пл  "Негелли" повреждает крл "Ковентри"
31.03.41  пл  "Амбра"        топит    крл "Бонавентура"
12.08.42  пл  "Аксум"    повреждает крл "Нигерия"
12.08.42  пл "Аксум"         топит    крл "Каир"
12.08.42  пл "Аладжи"   повреждает крл "Кения"
15.11.42  пл "Аскьянчи"     топит     тщ  "Алджерин"
14.12.42  пл "Мочениго"     топит     крл "Аргонавт"
30.01.43  пл "Платино"       топит     эм  "Самфир"
16.07.43  пл "Дандоло"  повреждает крл "Клеопатра"
  Это только боевые корабли с буковками HMS , не самого плохого флота с самой продвинутой противолодочной обороной.  А еще были американские, греческие и советские. Названия с ходу не дам, к сожалению.
  Что касается потопленного коммерческого тоннажа, то пл "Таццоли" утоплено 96165 брт, а пл "Да Винчи" - 116686 брт, к примеру.  Командиры пл  сеньоры  Фечиа ди Кассато  и  Гаццано-Приароджио  оба имеют  Рыцарские Кресты как признанные самими немцами подводные асы.
Стоит таже упомянуть "Дьечима МАС"  Валерио Юнио Боргезе. Или два взорванных в один день британских линкора это хуже, чем  бесспорно великий подвиг Маринеско?
  Так что, мне кажется, это Фечиа ди Кассато может спросить про советских подводников "Русские-а это вообще кто?".
  Проголосовал я за немцев, просто потому, что это бесспорно  по множеству причин,  оспаривать это смешно.
Наверх
« Последняя редакция: 04.04.2010 :: 19:23:18 от Клавдий »  
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Подводный флот во Вторую Мировую фойну
Ответ #24 - 04.04.2010 :: 23:56:45
 
Клавдий писал(а) 04.04.2010 :: 12:51:31:
Стоит таже упомянуть "Дьечима МАС"Валерио Юнио Боргезе.

"Это было красиво, но это не война"(с)
Вся итальянская идея людей-торпед порочна в своём корне. Тренировать морского супер-командоса в течении нескольких лет, чтобы гарантировано потерять его в первом же задании?
На мой взгляд надо рассматривать раздельно 3 пункта.
1. Самые эффектные операции ПЛ.
Прин у немцев, I-16 у японцев, ну и шахиды у итальянцев.
Немецкая операция великолепно сделана, гениальна и проведена без потерь.
У японцев чистейшая случайность.
У итальянцев - потери.
У немцев было много подобных успехов, у итальянцев и японцев ничего подобного не повторялось.
На мой взгляд, немцы в тактическом смысле - вне конкуренции. Да и рекордсмены по потопленому тоннажу все немцы.
У немцев и итальянцев в ПЛ шли элитарные бойцы. У всех остальных расходный материал...
2. Технические характеристики.
Итальянские и союзные ПЛ были корытами.
Японские  - тоже, но хоть торпеды были лучшие в мире.
У немцев были шнорхели, ПВО, магнитные и акустические взрыватели (правда ненадёжные), по моему даже локаторы.
По моему даже думать нечего,- немцы первые.
3. Стратегическое использование.
А вот тут у немцев не всё ладно. Американцы использывали свои ПЛ лучше всех.
Они не только задействовали их в качестве рейдеров, но и поразительно эффективно использовали их в качестве завесы для своего флота, разведки и даже в надводном бою (под Мидуэем ПЛ были задействованы очень широко и сыыграли определёную роль).
Немцы так толком и не решили проблемы взаимодействия с авиацией и в 1944 году они превратились в "подводные гробы".
Японские и итальянские подводники ничего особого не продемонстрировали в стратегическом смысле.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Подводный флот во Вторую Мировую фойну
Ответ #25 - 05.04.2010 :: 01:20:39
 
Попытался залить на FTP папку о действиях ВМФ разных стран во ВМВ. У меня не открывается. Если что-то интересно, могу повторить попытку. Нет-попрошу модераторов удалить папку.

ftp://istorichka.ru/upload/MARINE/

Пару дней подожду.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Клавдий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 28
Пол: male
Re: Подводный флот во Вторую Мировую фойну
Ответ #26 - 05.04.2010 :: 08:57:14
 
Alba писал(а) 04.04.2010 :: 23:56:45:
Вся итальянская идея людей-торпед порочна в своём корне. Тренировать морского супер-командоса в течении нескольких лет, чтобы гарантировано потерять его в первом же задании?

  Вы путаете, наверное с японскими "кайтен". Итальянская  торпеда "Майале"  была вообще двухместной -пилот и оператор.  Гибель экипажа не предусматривалась, итальянцы жить любят, это не для них. Торпеда топилась под бортом цели, затем с помощью струбцинок головная часть крепилась к фальшкилям, включался таймер и ариведерчи. Когда взорвали "Вэлиэнт" и "Элизабет" , вообще никто не погиб, как я помню.  Замёрзли просто и сами сдались.
  А еще было подразделение боевых пловцов.  Если взять, например водоизмещение пловца Луиджи Феррара и количество экипажа на нем (один Луиджи Феррара), затраты на его содержание (паста и вино)  и сравнить с потопленным им тоннажом, то там и Кречмер  нервно курит, мне кажется.  Кстати,  14 лет назад  этот "смертник"  был еще жив  и даже руководил фирмой "Technosub"  (дайверы знают)
Наверх
 
Клавдий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 28
Пол: male
Re: Подводный флот во Вторую Мировую фойну
Ответ #27 - 05.04.2010 :: 09:06:06
 
Alba писал(а) 04.04.2010 :: 23:56:45:
Итальянские и союзные ПЛ были корытами
  Итальянские-точно, все довоенной постройки, с немецкими "7"  и "9"  не  сравнить.  Кстати, оборудование для подводных диверсий тоже было не ах. Они ж не ныряли почти на торпедах, боялись. Так и ехали с высунутыми из воды головами, так сказать в "позиционном положении". А во время атаки на "Вэлиэнт"  один из них  вылез отдохнуть на якорную бочку по причине отказа дыхательного аппарата.

   Впрочем, смысл моего первого поста был только в том, что итальянцы просто не заслужили, чтобы о них презрительно отзывались, вот и все
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Подводный флот во Вторую Мировую фойну
Ответ #28 - 05.04.2010 :: 15:10:08
 
@
анатол

Названия файлов должны быть латиницей.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Подводный флот во Вторую Мировую фойну
Ответ #29 - 05.04.2010 :: 15:28:45
 
Клавдий писал(а) 05.04.2010 :: 08:57:14:
Вы путаете, наверное с японскими "кайтен". Итальянскаяторпеда "Майале"была вообще двухместной -пилот и оператор.Гибель экипажа не предусматривалась, итальянцы жить любят, это не для них. Торпеда топилась под бортом цели, затем с помощью струбцинок головная часть крепилась к фальшкилям, включался таймер и ариведерчи. Когда взорвали "Вэлиэнт" и "Элизабет" , вообще никто не погиб, как я помню.Замёрзли просто и сами сдались.

Я имел в виду тот факт, что посылая живого оператора на такую задачу, можно его сразу заносить в безвозвратные потери. Если не ошибаюсь, вопрос выхода оператора после операции не обсуждался. Его уже никто и никак не мог подобрать. А тренировать такого оператора надо было долго...
Наверх
 
Клавдий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 28
Пол: male
Re: Подводный флот во Вторую Мировую фойну
Ответ #30 - 05.04.2010 :: 17:08:26
 
Эвакуация непременно планировалась с самого начала. В случае с "Вэлиэнт" и "Элизабет"  слишком многое пошло нештатно,  хоть и кончилось удачно.  В том числе потеря места, отказы техники.  А вот при первой акции в Гибралтаре  все, исключая боевые потери, так или иначе вернулись. Часть людей-на носитель, а часть - на берег, где переоделись, сели на общественный транспорт, и через  Испанию к себе в Италию  с заготовленным комплектом документов. Где и приступили к дальнейшему прохождению службы в прежнем качестве.
  При втором Гибралтаре вообще итальянская агентура приготовила базу из полузатопленного судна в Гибралтарской гавани. Откуда осуществлялись неоднократные боевые выходы с последующим возвращением.
Наверх
 
Грей
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 80
Re: Подводный флот во Вторую Мировую фойну
Ответ #31 - 05.04.2010 :: 17:43:21
 
Советские подлодки тож работали не по назначению. Те же подлодки ЧФ занимались по большей части транспортной работой. Севастополь, Одесса, обеспечение десантов в Эльтигене там, в Новороссийске... Хотя если б их у наших не было бы - плохо дело.

Итальянский флот был. Чем занимался - не знаю, хотя по средиземке бегали много, пиф-паф делали постоянно, но, раз не сковырнули мишень номер раз - Мальту - значит, страдали фигней.
Наверх
 

Передовая    ... игра про войну
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Подводный флот во Вторую Мировую фойну
Ответ #32 - 05.04.2010 :: 20:35:36
 
Владимир В. писал(а) 05.04.2010 :: 15:10:08:
@
анатол

Названия файлов должны быть латиницей.


Мой косяк. Случайно отправил исходную папку. Перезалил rar.

ftp://istorichka.ru/upload/MARINE.rar

Всё работает. Папку удалите, если можно. Смущённый
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Клавдий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 28
Пол: male
Re: Подводный флот во Вторую Мировую фойну
Ответ #33 - 05.04.2010 :: 22:39:33
 
Грей писал(а) 05.04.2010 :: 17:43:21:
Итальянский флот был. Чем занимался - не знаю, хотя по средиземке бегали много, пиф-паф делали постоянно, но, раз не сковырнули мишень номер раз - Мальту - значит, страдали фигней

   23 июня 1940 г  пл "Торичелли"  под командованием кплт  Пеллоци  следовала  в надводном положении в базу,  имея поврежденными балластные систерны. На траверзе Иассава была обнаружена британским скр "Шорхэм".  К преследованию поврежденной пл присоединился скр "Думбартон" а также эм "Кандагар", "Кингстон"  и "Хартум".  Одно 100 мм орудие против 18  120-мм и 4 102-мм.  В результате боевого столкновения потоплен эм "Хартум", скр "Шорхэм"  вышел из боя и был отбуксирован в базу.  Пл.  "Торичелли" ушла под воду с поднятым флагом.
  Кплт Пелоци совсем не был виноват, что стратегия "Супермарины" (главного мор. штаба Муссолини) вообще не предусматривала необходимости Мальты для итальянцев на том этапе. Но кплт Казарский, наверное, не стал бы говорить после этого, что вообще не знает, кто такие итальянцы. А Пеллоци просто "пиф-паф"  делал, по выражению уважаемого Грея.  Но зато как, заметьте.
Наверх
« Последняя редакция: 06.04.2010 :: 01:14:38 от Клавдий »  
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Подводный флот во Вторую Мировую фойну
Ответ #34 - 05.04.2010 :: 22:41:11
 
Alba писал(а) 04.04.2010 :: 23:56:45:
Тренировать морского супер-командоса в течении нескольких лет, чтобы гарантировано потерять его в первом же задании?

Да и таких много не наготовишь. Вот и камикадзе успехов не принесли.
Так же порочна система миджетов, мини-подлодок. Я от души посмеялся, когда Пол Кемп в книге "Подводные лодки его величества" расписал атаку миджетов как невероятный успех. Из 6 лодок осталась одна, одну и вовсе на марше потеряли и потом не нашли. Кстати немцы на Тирпице сначала приняли миджет за тюленя. Конечно Тирпиц повредили, но оценить степень повреждений и состояние его боеготовности трудно.Вот таким макаром итальянцы проморгали неспособность главных сил британского флота выйти в море.
Неудачно применили мини ПЛ и  японцы в Пёрл-Харборе. Одна из них стала вовсе первой жертвой 7 декабря. Одна может торпеду и выпустила, вопреки распространённому мнению, но опять таки они были потеряны все.
Наверх
 
Клавдий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 28
Пол: male
Re: Подводный флот во Вторую Мировую фойну
Ответ #35 - 06.04.2010 :: 01:47:16
 
Ярослав Стебко писал(а) 05.04.2010 :: 22:41:11:
Да и таких много не наготовишь. Вот и камикадзе успехов не принесли

"Просто вы их неправильно готовите" (с) шутка. 
20 июня 1942 года штурмовой катер №571 , пилотируемый лт-ом  Кастеньяччи из "Х-MAS"  южнее Ялты уничтожил пл Щ-214  под командованием кплт В.Власова.
26 июня там же пл С-32  под командованием кплт С.Павленко   погибла от торпеды этого самого миджета (малой пл), который неэффективен, пилотируемого л-том Соррентино. Виновник торжества в 1995 году проживал в пригороде Генуи  и неплохо выглядел, кстати.
   Теперь о штурмовом катере. Это деревянный корпус  около 4 м длиной, в нем порядка 200 кг взрывчатки. Пилот стоит на транце вроде как за пюпитром с органами управления (похоже на старый вокзальный кар для багажа). Когда он направил его вроде как правильно, необходимо свалиться спиной в кильватер и быстро-быстро плыть подальше. Судя по всему, Кастаньяччи плыл достаточно быстро, поскольку тоже не погиб.
  Подразделение сверхмалых катеров л-та Бекки базировалось на Ладоге.  Не имею информации, топили ли они кого-то, но никто не погиб.
  Поэтому все же склоняюсь к мысли, что англичане и японцы что-то делали неправильно. Это тоже бывает.
Наверх
« Последняя редакция: 06.04.2010 :: 01:59:47 от Клавдий »  
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Подводный флот во Вторую Мировую фойну
Ответ #36 - 06.04.2010 :: 12:00:11
 
Клавдий писал(а) 06.04.2010 :: 01:47:16:
Поэтому все же склоняюсь к мысли, что англичане и японцы что-то делали неправильно. Это тоже бывает.

Может быть,но обратите внимание, что описанная вами атака вблизи побережья, занятого своими, в то время как единственная атака англичан, и единственная атака японцев - вблизи вражеского.
Ещё одна атака миджета оказалась успешной 31.07.45  - японский тяжелый крейсер Такао
Наверх
 
Клавдий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 28
Пол: male
Re: Подводный флот во Вторую Мировую фойну
Ответ #37 - 06.04.2010 :: 13:11:24
 
Совершенно с вами согласен, это и означает применять средство по назначению  и грамотно.
1.Разведан квадрат, полюбившийся советским подводникам для вентиляции отсеков и зарядки батарей
2. Эти ночи были либо безлунными, либо новолуние плюс туман. (лодка ничего не видит)
3. Молотят дизеля на зарядку  (еще и не слышит, зато ее слышно ого-го как, особенно в штиль и туман).
4. Расстояние до берега и сезон позволяют  эвакуировать драгоценного исполнителя.
Наверх
« Последняя редакция: 06.04.2010 :: 13:17:47 от Клавдий »  
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Подводный флот во Вторую Мировую фойну
Ответ #38 - 06.04.2010 :: 15:45:45
 
Клавдий писал(а) 06.04.2010 :: 01:47:16:
"Просто вы их неправильно готовите" (с) шутка.
20 июня 1942 года штурмовой катер №571 , пилотируемый лт-омКастеньяччи из "Х-MAS"южнее Ялты уничтожил пл Щ-214под командованием кплт В.Власова.
26 июня там же пл С-32под командованием кплт С.Павленко погибла от торпеды этого самого миджета (малой пл), который неэффективен, пилотируемого л-том Соррентино. Виновник торжества в 1995 году проживал в пригороде Генуии неплохо выглядел, кстати.
Теперь о штурмовом катере. Это деревянный корпусоколо 4 м длиной, в нем порядка 200 кг взрывчатки. Пилот стоит на транце вроде как за пюпитром с органами управления (похоже на старый вокзальный кар для багажа). Когда он направил его вроде как правильно, необходимо свалиться спиной в кильватер и быстро-быстро плыть подальше. Судя по всему, Кастаньяччи плыл достаточно быстро, поскольку тоже не погиб.
Подразделение сверхмалых катеров л-та Бекки базировалось на Ладоге.Не имею информации, топили ли они кого-то, но никто не погиб.
Поэтому все же склоняюсь к мысли, что англичане и японцы что-то делали неправильно. Это тоже бывает.

Я признаю, что у меня по видимому какие то пробелы в знаниях по этому вопросу. А есть какие то статистические данные? Уничтоженый тоннаж, количество потеряных операторов(в %, имею в виду безвозвратные потери) и так далее?
Также, по моему, довольно сложно подгадать с моментом... Уж очень это всё напоминает забивание гвозди микроскопом.
В общем то, я нахожусь под влиянием книги о Боргезе(названия сейчас и не вспомню), в которой всё выглядело довольно печально. Операции срывались непрерывно, люди гибли без толку. Особенно запомнилась первая атака Гибралтара, когда их накрыли радаром и положили как на стрельбище в упор из пулемётов.
Если смотреть на эффективность, то по моему английское исполнение в Таранто в 1940 году намного эффективней со всех точек зрения. Как и японское в Перл-Харборе...
Для борьбы с подлодками самолёты и конвойные эсминцы тоже смотрелись интересней. Имхо, естествено Смайл.
Наверх
 
Клавдий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 28
Пол: male
Re: Подводный флот во Вторую Мировую фойну
Ответ #39 - 06.04.2010 :: 16:08:54
 
Книга, которую вы читали, скорее всего "Х-MAS"  , написанная самим Боргезе. Специальную статистику я из нее не выводил, конечно. Все, что написано позже, как правило имеет основой этот материал. Безусловно, потери были серьезными. В то же время, остальные участники событий не без оснований отмечают крен книги в несколько излишнюю по их мнению пафосность и зачастую понятное желание выставить себя в лучшем свете за счет других. Мое мнение основано в том числе на личном знакомстве с Эвелино Марколини из подразделения  Де ла Пенна (торпеды Майале), Луиджи Феррара из отряда "Гамма"  Эудженио Волка (боевые пловцы),  Эмилио Леньяни из подразделения штурмовых катеров, а также телефонных беседах с адмиралом Арилло, командиром лодки-носителя "Амбра"
    Тем не менее, я не историк-профессионал, с упомянутыми личностями встречался случайно, и буду рад услышать от вас интересные факты и мнения.

 
Наверх
« Последняя редакция: 07.04.2010 :: 13:22:44 от Клавдий »  
Страниц: 1 2 3 4 5
Печать