Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 8
Печать
Применение бетона в древнем Египте (Прочитано 63660 раз)
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Применение бетона в древнем Египте
Ответ #60 - 21.10.2009 :: 17:33:36
 
НИКТО писал(а) 21.10.2009 :: 17:23:40:
Бетонный постулат странный в плане и каменной крошки, т.е обрабатывать камень (колоть, шлифовать) в ДЕ невозможно, а растереть его в крошку - шо два пальца об асфальт.


О чем вы говорите, проще, чем муки намолоть!
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Применение бетона в древнем Египте
Ответ #61 - 21.10.2009 :: 17:33:36
 
Дилетант писал(а) 21.10.2009 :: 17:10:38:
Насчёт нильского ила: не готов говорить о его связующих способностях.

Лучше псковской глины. Однако прочности и водостойкости нет.

Дилетант писал(а) 21.10.2009 :: 17:10:38:
Но вообще органическая составляющая считается прекрасным компонентом в связующем в растворе.Например сыворотка или яйца птицы .


Это не связующие добавки, а пластификаторы. Они применяются для повышения  морозостойкости, удобоукладываемости, водонепроницаемости и понижения расхода связующего. Однако при производстве бетонных изделий (не кладки!) эти добавки вредны ввиду увеличения водоотделения и снижения прочности, а следовательно положительное действие нивелируется увеличенным расходом цемента. Так что все разговоры, что, мол, "в древности раствор месили на перепелиных яйцах и он от этого прочнее" - байда. Он не прочнее. Он пластичнее. Мы сейчас именно для этого добавляем известь. Но только в кладочные растворы. Мостовые плиты и сойки опор ЛЭП производятся из бездобавочного цемента.

ИМХО, ил в качестве единственного связующего не пойдет. Так же как и все глиняные изделия без обжига, он рассыпется через месяц.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Применение бетона в древнем Египте
Ответ #62 - 21.10.2009 :: 17:34:32
 
Уважаемый ArTru

1.Это рецепт по Вашей просьбе бецементных блоков.

2.Предложите технологии по которым египтяне могли высекать,транспортировать и поднимать многотонные блоки.

3.Мои предположения по компонентам исходят из специфики условий Египта.


В противном случае последующие цивилизации на протяжении тысячелетий не могли делать того,что делал египтянин .

P.S. Причём вручную и  неоднократно.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Применение бетона в древнем Египте
Ответ #63 - 21.10.2009 :: 17:42:41
 
ArtRu писал(а) 21.10.2009 :: 17:33:36:
НИКТО писал(а) Сегодня :: 16:23:40:
Бетонный постулат странный в плане и каменной крошки, т.е обрабатывать камень (колоть, шлифовать) в ДЕ невозможно, а растереть его в крошку - шо два пальца об асфальт.


О чем вы говорите, проще, чем муки намолоть!



Вот именно проще,конечно не чем муку молоть,но чем колоть блоки точно. Смайл
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1446
Re: Применение бетона в древнем Египте
Ответ #64 - 21.10.2009 :: 17:43:29
 
Дилетант писал(а) 21.10.2009 :: 17:34:32:
.Предложите технологии по которым египтяне могли высекать,транспортировать и поднимать многотонные блоки.

http://www.minetrainquarry.co.uk/traditional.html
http://members.tripod.com/obeliscos_egipcios/images_en.htm
Как например
Наверх
 
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Применение бетона в древнем Египте
Ответ #65 - 21.10.2009 :: 17:45:50
 
Дилетант писал(а) 21.10.2009 :: 17:34:32:
1.Это рецепт по Вашей просьбе бецементных блоков


Какой из них. Этот:

Песок - 20
Жидкое стекло - 15
Мел - 4
Известь гашеная - 3
Каолин - 2


или этот:

-вода
-ил
-камень различных пород
-рабочая сила
-сухой жаркий климат


Помоему первый - сложноват, для среднего древнеегиптянина, а второй глуповат даже для него (незнаю как он вам в голову пришел).
Наверх
 
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1446
Re: Применение бетона в древнем Египте
Ответ #66 - 21.10.2009 :: 17:50:06
 
Дилетант писал(а) 21.10.2009 :: 17:42:41:
Вот именно проще,конечно не чем муку молоть,но чем колоть блоки точно.

Обясните точку зрения, если можно, я никакой логики в данном умозаключении не вижу.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Применение бетона в древнем Египте
Ответ #67 - 21.10.2009 :: 17:52:24
 
"Высекать" могли с помощью водо-абраззивной смеси и каменных (базальтовых) шаров.

...

Вот, кстати, "высечка" в самом ее начале:

...

Транспортировать с помощью кучи глупых мужиков, такой-то матери, папирусных канатов, салазок, "рельсов", смазанных жиром, или тем же самым илом (остатки их обнаружены вокруг пирамид).

Затягивать наверх с помощью временных песчаных насыпей и блочных систем (остатки блоков также обнаружены возле пирамид).

А вот, что можно сделать с помощью шлифовки (правда в мягком песчанике):
...
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Применение бетона в древнем Египте
Ответ #68 - 21.10.2009 :: 17:56:22
 
Дилетант писал(а) 21.10.2009 :: 17:34:32:
2.Предложите технологии по которым египтяне могли высекать,транспортировать и поднимать многотонные блоки.


Это они только у основания многотонные, ближе к вершине они становяться все более сопоставимы с человеческими размерами. Но если вы так сомневаетесь в возможности установки многотонного элемента на конструкцию, то вспомните Исакиевский собор в Ленинграде - там ДВА ЯРУСА МНОГОТОННЫХ МОНОЛИТНЫХ ГРАНИТНЫХ КОЛОНН, идеально отшлифофанных, и установленных при помощи лебедок и физической силы. Никакой магии, никакого геополимерного бетона, и строительные механизмы того времени еще не далеко ушли от египетских, и поверхность полировалась в ручную.

Дилетант писал(а) 21.10.2009 :: 17:34:32:
3.Мои предположения по компонентам исходят из специфики условий Египта.


Одной только специфики вы не учли - скалистое основание - плато, где лекго добыть мякгие, поддающиеся обработке породы - известняк и песчанник.
Наверх
 
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Применение бетона в древнем Египте
Ответ #69 - 21.10.2009 :: 18:02:19
 
НИКТО писал(а) 21.10.2009 :: 17:50:06:
Обясните точку зрения, если можно, я никакой логики в данном умозаключении не вижу.


Ну Дилетант хотел сказать, что типа растереть в прошок, невпример проще, чем отколоть кусок. Для этого в древнем египте стояли огромные жернова из метала инопланетного происхождения, в которые египтяне день и ночь кидали блоки из различных скальных пород разного цвета (чтоб вкрапления получались), мололи их на муку, потом подсушивали на солнышке, смешивалаи с водой, ставили из циновок опалубки, заливали и армировали илом.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Применение бетона в древнем Египте
Ответ #70 - 21.10.2009 :: 18:03:00
 
НИКТО писал(а) 21.10.2009 :: 17:43:29:


Обратите внимание на материалы.

НИКТО писал(а) 21.10.2009 :: 17:43:29:


Александрийский столп не хуже будет,и тоже 19 век.


ArtRu писал(а) 21.10.2009 :: 17:45:50:
Помоему первый - сложноват, для среднего древнеегиптянина, а второй глуповат даже для него (незнаю как он вам в голову пришел).


1.И чем же он сложнее вырубки,транспортировки и подъёма  например 10- тонных блоков вручную?  Смех
Компоненты простые ,известные и доступные.

2.Я назвал те компоненты,которые есть в достаточных количествах именно в Египте.
Естественно должны быть и технологии.

3.Даже не знаю,как мне повезло,что в отличие древнеегиптянина такое пришло в голову.


P.S.Почитайте ,например,Строители цивилизации. Кеслера и Давиденко .
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1446
Re: Применение бетона в древнем Египте
Ответ #71 - 21.10.2009 :: 18:10:53
 
Дилетант писал(а) 21.10.2009 :: 18:03:00:
Обратите внимание на материалы.

Обратил, правда с переводчика.
Цитата:
'Пробка' - заостренный стальной клин, который толкается в 'Перья', два изменили заостренные стальные куски. Пробка приводится в перья, заставляя перья расшириться в дыре тренировки против каменного приведения к давлению создают в пределах камня. Каждый удар доставил пробке, молотком саней увеличивает внутренние давления внутри камня, пока в конечном счете перелом индуктируется. В старину сухие деревянные клинья приводились в метки и впитывались с водой, пока давление, напряженное расширяющейся древесиной, сломал камень.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Применение бетона в древнем Египте
Ответ #72 - 21.10.2009 :: 18:12:07
 
ArtRu писал(а) 21.10.2009 :: 17:56:22:
Одной только специфики вы не учли - скалистое основание - плато, где лекго добыть мякгие, поддающиеся обработке породы - известняк и песчанник.


Ага за 200-300 км.

ArtRu писал(а) 21.10.2009 :: 18:02:19:
в древнем египте стояли огромные жернова из метала инопланетного происхождения,


Вот именно какие материалы в ДЕ были 4 тыс. лет назад?

А камень "крушится" камнем сравнительно легко.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Применение бетона в древнем Египте
Ответ #73 - 21.10.2009 :: 18:19:45
 
Дилетант писал(а) 21.10.2009 :: 18:12:07:
А камень "крушится" камнем сравнительно легко.

Но не растирается в порошок. А если растирается, то это сложнее, чем выпилить блок. В виду бОльшего объема.

К тому же, для шлифовки камней еще 200 лет назад применялась водо-абраззивная смесь. Соответственно и для растирания камня необходимо это же. Что мы получим? Суспензию смеси абраззива, кусков известняка и огромного кол-ва воды. Как из ЭТОГО получить что-то близкое к современному цементу?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Применение бетона в древнем Египте
Ответ #74 - 21.10.2009 :: 18:21:51
 
Крошить гранит в песок - это металлично.

Я за. Класс
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Применение бетона в древнем Египте
Ответ #75 - 21.10.2009 :: 18:36:58
 
Владимир В. писал(а) 21.10.2009 :: 18:19:45:
Суспензию смеси абраззива, кусков известняка и огромного кол-ва воды. Как из ЭТОГО получить что-то близкое к современному цементу?


А может это и есть "египетский бетон"? Смайл
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Применение бетона в древнем Египте
Ответ #76 - 21.10.2009 :: 18:52:40
 
Дилетант писал(а) 21.10.2009 :: 18:36:58:
А может это и есть "египетский бетон"?

Для бетона слишком много воды. Проблема в том как ее удалить. К тому же сколько перетереть камней нужно на одну хеопсовую пирамиду?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Применение бетона в древнем Египте
Ответ #77 - 21.10.2009 :: 19:01:53
 
Владимир В. писал(а) 21.10.2009 :: 18:52:40:
Для бетона слишком много воды. Проблема в том как ее удалить. К тому же сколько перетереть камней нужно на одну хеопсовую пирамиду?



Вода уйдёт через циновку,хотя возможно и с молочком. Озадачен
А может и хорошо,что много воды по такой то жаре?

Тереть могут хоть тётки,а вот кайлом махать... Ужас
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Применение бетона в древнем Египте
Ответ #78 - 21.10.2009 :: 19:03:59
 
Дилетант писал(а) 21.10.2009 :: 18:03:00:
1.И чем же он сложнее вырубки,транспортировки и подъёманапример 10- тонных блоков вручную?
Компоненты простые ,известные и доступные.


И самый доступный из всех компонентов - жидкое стекло.

Дилетант писал(а) 21.10.2009 :: 18:03:00:
2.Я назвал те компоненты,которые есть в достаточных количествах именно в Египте.
Естественно должны быть и технологии.


Если следовать вашей логике, что строение непременно должно быть сделано из местных материалов, то получается, что скажем Александровская колонна в петербурге (самый крупный монолитный столб в мире) должно быть сделан из болотной грязи и речной воды! Потому как доставить его на такое расстояние (170 т. если не ошибаюсь) решительно невозможно.
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Применение бетона в древнем Египте
Ответ #79 - 21.10.2009 :: 21:09:03
 
ArtRu писал(а) 21.10.2009 :: 15:06:30:
придать ему консистенцию сущеного кизяка!Хорошая теория! Даже подкреплю ее современными знаниями:Высохший кизяк, лёгкий и твёрдый, не рассыпается при ударе друг об друга или падении с небольшой высоты.Заключительный этап: кизяки перевозятся на ручной деревянной тележке или на телеге, запряжённой лошадью, на хозяйственный двор и складываются для хранения в довольно высокую пирамиду, примерно метра два высотой с усечённым верхом.


Я еще раз спрошу. Вы смотрели кино по моей ссылке?
Даже сегодня нильский ил используется в строительной индустрии Египта. Состав ила определяет его свойства.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 8
Печать