Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 8
Печать
Применение бетона в древнем Египте (Прочитано 63519 раз)
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Применение бетона в древнем Египте
Ответ #20 - 21.10.2009 :: 11:38:11
 
Rambo писал(а) 21.10.2009 :: 11:28:10:
Откуда сия картина?

Стенная роспись скальной гробницы Джхутихотепа, Среднее царство, Дейр эль-Берше.

Rambo писал(а) 21.10.2009 :: 11:28:10:
Второй - эту статУю установили на вершину пирамиды? Или же она стоит где-то на грунте?

Точно неизвестно. Но, естественно, не на вершине пирамиды.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
НИКТО
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1446
Re: Применение бетона в древнем Египте
Ответ #21 - 21.10.2009 :: 11:52:10
 
Теория применения бетона имеет право на существование, как и другие теории. Непонятно только как она обясняет следы обработки на камне(бетоне)
http://radikal.ru/F/s53.radikal.ru/i140/0811/23/937ea7466335.jpg.html
http://radikal.ru/F/i073.radikal.ru/0807/70/46d7e53f85b7.jpg.html
По моему для опалубки несколько странновато
http://img154.imagevenue.com/img.php?image=20572_P1013117_122_938lo.JPG
Наверх
« Последняя редакция: 21.10.2009 :: 12:17:06 от НИКТО »  
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Применение бетона в древнем Египте
Ответ #22 - 21.10.2009 :: 12:47:27
 
А что странного в отверстиях или столбике? Озадачен

Как ещё получить отверстие: сверлением,пробиванием,прожиганием(травлением)- больше на ум не идёт.
Следовательно, самое простое для получения отверстия правильной формы-вращательные движения...

Столбик скорее всего об (до)работан на токарном станке.
Те же вращательные движения...

Причём тут опалубка?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Применение бетона в древнем Египте
Ответ #23 - 21.10.2009 :: 13:03:09
 
НИКТО писал(а) 21.10.2009 :: 11:52:10:
Теория применения бетона имеет право на существование, как и другие теории. Непонятно только как она обясняет следы обработки на камне(бетоне)


1-я фотка вообще не понятно - что такое?
2-я фотка - это проба породы, сделанная вполне современным буром с отборником пробы.

При чем тут древние египтяне - не понятно.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Применение бетона в древнем Египте
Ответ #24 - 21.10.2009 :: 13:09:34
 
Владимир В. писал(а) 21.10.2009 :: 11:38:11:
Точно неизвестно. Но, естественно, не на вершине пирамиды.


Соответственно делаем вывод, что статую вполне могли перемещать от мастерской до места назначения, которое соответственно находилось у подножья какой-нибудь пирамиды.  Но это не значит, что статУя эта изготовлена методом выдалбливанием породы. Она могла быть изготовлена по той же схеме. Лепка из бетона а затем оштукатуривание более твердым при застывании раствором и дальнейшей доработкой и окрашиванием.

Кстати в фильме приведены примеры таких статуй, с которых со временем стал отваливаться слой штукатурки.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Применение бетона в древнем Египте
Ответ #25 - 21.10.2009 :: 13:25:51
 
Rambo писал(а) 21.10.2009 :: 13:09:34:
Но это не значит, что статУя эта изготовлена методом выдалбливанием породы.


Вообще-то статуя эта была вовсе из алебастра и это было вот к этому:

Rambo писал(а) 21.10.2009 :: 06:41:47:
А вот первоисточников (сиречь картинок), на которых изображены толпы бездельиков, катающих по пустыне блоки на салазках и блоках, я почему-то не видел.


А к сторонникам версии древнеегипетского бетона, вот такие вопросы:
1) Как объяснить существование десятков (если не сотен) каменоломен по всему Египту, в которых добывался камень прямоугольной формы?
2) Сколько нужно людей для растирания горной породы практически до порошкообразного состояния?
3) Как добиться прочности бетона на изгиб, особенно в 20-метровых обелисках, без армирования?
4) Как добиться прочности бетона на сжатие? Какой класс бетона по современной номенклатуре должен применяться в центре первого ряда пирамиды?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Применение бетона в древнем Египте
Ответ #26 - 21.10.2009 :: 13:39:24
 
Позвольте к вопросам Владимира В. присоединить еще один:

Какой вид топлива применяли древние египтяне при обжиге известняков для получения цемента? (с деревом то у них был жесткий дефицит).
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Применение бетона в древнем Египте
Ответ #27 - 21.10.2009 :: 13:46:29
 
Владимир В. писал(а) 21.10.2009 :: 13:25:51:
1) Как объяснить существование десятков (если не сотен) каменоломен по всему Египту, в которых добывался камень прямоугольной формы?


Каким образом установлено, что там добывался камень именно прямоугольной формы?

Владимир В. писал(а) 21.10.2009 :: 13:25:51:
2) Сколько нужно людей для растирания горной породы практически до порошкообразного состояния?


У одного приспособления для дробления и растирания - один, максимум два человека (в случае устройства качания).

Владимир В. писал(а) 21.10.2009 :: 13:25:51:
3) Как добиться прочности бетона на изгиб, особенно в 20-метровых обелисках, без армирования?


Объемом. На фото имеем массивное основание статУи и менее массивное тело, раполагающееся вертикально. Если я что-либо понимаю, то избыточных нагрузок особенно на изгиб тут быть не может.

Владимир В. писал(а) 21.10.2009 :: 13:25:51:
4) Как добиться прочности бетона на сжатие? Какой класс бетона по современной номенклатуре должен применяться в центре первого ряда пирамиды?


По видимому египтяне это знали. Иначе пирамида до наших дней не дожила б.  Подмигивание
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Применение бетона в древнем Египте
Ответ #28 - 21.10.2009 :: 13:54:47
 
Rambo писал(а) 21.10.2009 :: 13:46:29:
Каким образом установлено, что там добывался камень именно прямоугольной формы?

Вот таким:

...

...

...

...
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Применение бетона в древнем Египте
Ответ #29 - 21.10.2009 :: 14:01:22
 
Rambo писал(а) 21.10.2009 :: 13:46:29:
У одного приспособления для дробления и растирания - один, максимум два человека (в случае устройства качания).


Простите, это вам не мешок муки намолоть. Вы наверное плохо себе представляете, сколько могло бы понадобиться бетона для 1-й пирамиды. Тут вопрос в том, что проще из известняковой породы сделать прямоугольный блок, чем растереть его в порошок, при уровне технического оснащения того времени.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Применение бетона в древнем Египте
Ответ #30 - 21.10.2009 :: 14:02:42
 
Rambo писал(а) 21.10.2009 :: 13:46:29:
У одного приспособления для дробления и растирания - один, максимум два человека (в случае устройства качания).

2,3 млн.м3 - объем одной пирамиды. Даже если применить кладочный раствор в соотношении 1:5, то для этого нужно свзяующего 460 000 м3=19 170 ж/д вагонов.

Сколько всего людей надо? Как это оценить? И будет ли это экономичнее, чем тягать блоки?

Rambo писал(а) 21.10.2009 :: 13:46:29:
На фото имеем массивное основание статУи

Я спрашивал об обелисках, размер, которых в среднем 1*1*20 м.

Rambo писал(а) 21.10.2009 :: 13:46:29:
По видимому египтяне это знали. Иначе пирамида до наших дней не дожила б

По-видимому, это единственно верный вывод из всех теорий. Египтяне это знали. Или как бетон месить, или как блоки таскать.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Применение бетона в древнем Египте
Ответ #31 - 21.10.2009 :: 14:13:54
 
ArtRu писал(а) 21.10.2009 :: 14:01:22:
Тут вопрос в том, что проще из известняковой породы сделать прямоугольный блок, чем растереть его в порошок, при уровне технического оснащения того времени.


Я думаю тут стоит определиться с породой. Что пилили? Гранит или известняк?

Да и вообще. Вы кино посмотрели? Я тут ссылку давал.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Применение бетона в древнем Египте
Ответ #32 - 21.10.2009 :: 14:13:57
 
ArtRu писал(а) 21.10.2009 :: 13:39:24:
Какой вид топлива применяли древние египтяне при обжиге известняков для получения цемента? (с деревом то у них был жесткий дефицит).


В параллельной ветке писали про другой климат Египта во время пирамид, и что леса извели как раз на великие стройки. Очень довольный

А если серьёзно, не обязательно обжигать ,вполне достаточно прокалить под солнцем .
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Применение бетона в древнем Египте
Ответ #33 - 21.10.2009 :: 14:17:26
 
Владимир В. писал(а) 21.10.2009 :: 14:02:42:
Сколько всего людей надо? Как это оценить? И будет ли это экономичнее, чем тягать блоки?


Думается, что намного меньше, чем для выпиливания более 300 многотонных блоков в сутки, их транспортировки, подъма на десятки метров, подгонки по месту и укладки.  Подмигивание
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Применение бетона в древнем Египте
Ответ #34 - 21.10.2009 :: 14:25:49
 
Дилетант писал(а) 21.10.2009 :: 14:13:57:
А если серьёзно, не обязательно обжигать ,вполне достаточно прокалить под солнцем .

И получится прочность на уровне М25-М50. Такой блок будет крошиться под ногами.

Rambo писал(а) 21.10.2009 :: 14:17:26:
Думается, что намного меньше, чем для выпиливания более 300 многотонных блоков в сутки, их транспортировки, подъма на десятки метров, подгонки по месту и укладки. 

А мне думается, что нет.  Смайл

Кстати, еще о бетонах. Всем, по-моему, известно, что современный бетон - это цемент+щебень+песок. Почему тогда в древнеегипетских ФБС-ах не видно на сколах и признака щебня? Какова прочность такого бетона? На сегодня - максимум М200. Такой прочности хватит для отмостки перед гаражом. Если, конечно, туда не КАМАЗ ставить.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Применение бетона в древнем Египте
Ответ #35 - 21.10.2009 :: 14:31:04
 
Дилетант писал(а) 21.10.2009 :: 14:13:57:
леса извели как раз на великие стройки.


Простите, конечно, но полнейшая чушь. Даже не хочу обсуждать. По вашему получается, что долина нила была некогда чем-то вроде бассейна амазонки? Что-новое в климатологии? Не успеваю уследить.

Дилетант писал(а) 21.10.2009 :: 14:13:57:
А если серьёзно, не обязательно обжигать ,вполне достаточно прокалить под солнцем .


Ну-ну.

Цемент получается при нагревании извести и глины или других материалов сходного валового состава и достаточной активности до температуры
1450
С. *
*http://www.stroynet.ru/article_id478.htm

На солнышке говорите!?
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Применение бетона в древнем Египте
Ответ #36 - 21.10.2009 :: 14:32:30
 
Владимир В. писал(а) 21.10.2009 :: 13:54:47:
Rambo писал(а) 21.10.2009 :: 13:46:29:
Каким образом установлено, что там добывался камень именно прямоугольной формы?

Вот таким:



На первом фото - стопудово не гранит. Скорее песчаник. Ничего удивительного нет. Достаточно рыхлая порода, из которой выколупнуть такой блок не составляет большого труда.

На втором фото видим недовырубленную стеллу. Опять же неизвестно какая это порода. Также не известно сколько таких стелл вырублено.

На третьем фото. Судя по выступу сверху, обработка производилась с одного бока, но ни как не сверху. В таком случае вообще не понятно, добывались ли здесь блоки или же добывалась именно порода в виде обломков для последующего измельчения.

По поводу четвертого фото сказать ничего не могу. Слишком мелкие детали. Но опять же не понятно какая порода рубилась.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Применение бетона в древнем Египте
Ответ #37 - 21.10.2009 :: 14:37:09
 
Rambo писал(а) 21.10.2009 :: 14:32:30:
На первом фото - стопудово не гранит. Скорее песчаник. Ничего удивительного нет. Достаточно рыхрая порода, из которой выколупнуть такой блок не составляет большого труда.


Пирамиды из гранита строили?
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Применение бетона в древнем Египте
Ответ #38 - 21.10.2009 :: 14:38:22
 
ArtRu писал(а) 21.10.2009 :: 14:31:04:
Простите, конечно, но полнейшая чушь. Даже не хочу обсуждать. По вашему получается, что долина нила была некогда чем-то вроде бассейна амазонки? Что-новое в климатологии? Не успеваю уследить.


Ну...
Это скорее не к Дилетанту, а к Зилоту.  Смех
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Применение бетона в древнем Египте
Ответ #39 - 21.10.2009 :: 14:38:29
 
Владимир В. писал(а) 21.10.2009 :: 14:25:49:
И получится прочность на уровне М25-М50. Такой блок будет крошиться под ногами.


Возможно ил добавлял прочность + естественный нагрев от солнца?

Владимир В. писал(а) 21.10.2009 :: 14:25:49:
Кстати, еще о бетонах. Всем, по-моему, известно, что современный бетон - это цемент+щебень+песок. Почему тогда в древнеегипетских ФБС-ах не видно на сколах и признака щебня? Какова прочность такого бетона? На сегодня - максимум М200. Такой прочности хватит для отмостки перед гаражом. Если, конечно, туда не КАМАЗ ставить


Мололи всю породу в мелкую крошку,и добивались практически однородной массы с вкрапления кварцитов и т.п.,что не смололсь мельче.

Бетон с возрастом набирает прочность.Считается ,что пирамиды строились не за один сезон. Смайл
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Страниц: 1 2 3 4 ... 8
Печать